Сергей Феликсович, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, о том, как у Вас появился интерес к экономической науке. Может быть, он пробудился ещё в школьные времена, повлияла на ваш выбор профессии как раз-таки семья?*

Прежде чем отвечать на этот вопрос, хотел бы поблагодарить в целом за решение взять у меня это интервью, за проявленный ко мне интерес.

Что касается выбора жизненного пути, будущей профессии и, соответственно, того, что делать после окончания школы, то, решения такого рода принимаются в большинстве случаев не в последний момент, не бросанием монетки. Поэтому, когда я перешёл в 10 класс, тогда десятилетка была, естественно, размышлял, куда поступать. У нас в классе была очень хорошая компания, и практически все мои одноклассники, они тоже размышляли о том, куда мы будем поступать. Мы вместе ездили зачастую на дни открытых дверей в разные вузы. Все мои друзья выбрали точные науки. У меня не было такой явной склонности к занятиям физикой, химией, механикой. В этом я дополнительно убедился, когда был на днях открытых дверей в соответствующих ВУЗах. Я решил поступать в университет, не в последнюю очередь потому, что у меня и папа, и мама, в своё время заканчивали ЛГУ (мама заканчивала физический факультет, папа заканчивал юридический факультет). Экономический факультет, который я выбрал, занимал в этом плане некое промежуточное положение. Отмечу также, что в тот год, когда я поступал, приём на отделение политэкономии, расширился. До этого принимали одну группу, а с 1969 года стали принимать две группы. Мне показалось, что это повышает мои шансы на поступление.

Были и другие факторы. Не берусь сказать, что из них решающее, что второстепенное, но они все в одну сторону меня ориентировали. Я общался, что называется «во дворе», в том числе, и с ребятами более старшими, из нашей школы. Мы были в 10-м классе, они уже пару лет до того закончили. И один из тех, с кем мы общались, учился на экономическом факультете. Его имя Михаил Иосифович Кротов. Долгое время был Генеральным секретарём Межпарламентской Ассамблеи у нас в Санкт-Петербурге, известный учёный, доктор экономических наук, профессор. Ну, а тогда он был студентом и весьма позитивно отзывался о факультете.

Ещё один фактор связан был со школой, где мы учились. Это была школа №533, расположенная на Малой Охте. У меня хорошо шли история, обществоведение, математика, иностранный язык.  Учителя тоже пытались нас сориентировать в выборе ВУЗа. Наша учительница истории и обществоведения на определённом этапе тоже со мной говорила о поступлении на экономический факультет. Более того, в школе у нас пионервожатой (хотя мы уже не пионеры были, но, так или иначе, с ней периодически пересекались) работала жена тогдашнего декана экономического факультета нашего Ленинградского университета Владимира Андреевича Пешехонова. Так что вот всё это вместе сложилось, и я пришёл на экономический факультет поступать. Успешно выдержал вступительные испытания. В 1969 году был зачислен на первый курс.

Хорошо, спасибо за ответ на вопрос. Теперь давайте поговорим немного об университетской жизни, как проходила учёба в университете в конце 60-х — начале 70-х на экономическом факультете. Вы, наверное, участвовали в различных объединениях, кружках. Кроме того, вашим одногруппником, как в одном из интервью было сказано, был выдающийся впоследствии международный гроссмейстер Анатолий Карпов. Расскажите, пожалуйста, об атмосфере.

Ну, атмосфера была очень хорошая. Мы много общались, хотя у нас в группе были ребята разные по возрасту. Я одним из самых молодых был, а самым старшим был студент, который был на 13 лет меня старше. Но, тем не менее, это не сильно осложняло наше общение. Думаю, что важное значение имели и те, скажем, виды деятельности, в которых мы принимали участие, за рамками аудитории. Мы только поступили, и сразу нас всех послали убирать урожай. Называлось «на картошку», но кто-то картошку собирал, а мы собирали турнепс [], но все равно в совхозах Ленинградской области работали. И это сразу сплотило! Нас не очень много было в том отделении совхоза, где Ваш покорный слуга работал, но всё равно уже, придя в аудиторию, мы друг друга знали и знали не просто по фамилиям, а через вот такую очень интересную, по-своему, сторону жизни. Позднее уже, когда стали студентами, после первого курса, после второго, после третьего ездили в стройотряды. Это был также очень важный элемент студенческой жизни, и не только потому, что это позволяло финансовые какие-то вопросы решать, но и с точки зрения жизненного опыта практической деятельности. Всё это вспоминается с самым, что называется, теплым, чувством. Конечно, были и, как Вы это назвали? Ассоциации?

Объединения, можно так сказать.

Было студенческое научное общество, в котором мы участвовали. Были всякого рода спортивные мероприятия. Проводилось достаточно большое количество вечеров, скажем, торжественных мероприятий. Традиционно отмечался у нас в первую субботу апреля День экономиста. Сейчас официальный День экономиста в другой день празднуется, сейчас сходу даже не вспомню когда. У нас это была первая суббота апреля. В 1970 году, когда мы учились на первом курсе, отмечалось 30-летие факультета. Мы принимали участие в «капустнике», пели: «30 лет, 30 лет отмечает факультет, обойди хоть целый свет, факультета лучше нет». Интересная была пора жизни. Юность – такой период, когда чаще всего очень активно и с интересом относишься к происходящему.

Если говорить о сокурсниках, да, вот Вы Анатолия Евгеньевича Карпова упомянули. Вообще, экономический факультет тогда по праву считался очень спортивным факультетом. Тогдашний декан, профессор Пешехонов Владимир Андреевич, сам спортом занимался (в футбол играл) и в целом очень положительно относился к спорту. На факультете много было спортсменов. Вместе в нашем потоке училась, в частности, будущая трехкратная олимпийская чемпионка Татьяна Васильевна Казанкина[1]. Юрий Аудович Тармак, чемпион олимпийских игр 1972 года по прыжкам в высоту, учился, по-моему, на курс старше нас, но мы тоже, естественно, его знали. Ну, а что касается Анатолия Евгеньевича Карпова, то он с нами не с первого курса учился, пришёл несколько позже, перевёлся из Москвы. Я с ним вместе был в одной группе по английскому языку. В одном из снятых про него документальных фильмов есть кадры, где мы рядом сидим в аудитории.  Конечно, это был очень для всех нас важный стимул для того, чтобы к шахматам приобщаться. Они были чрезвычайно популярны. В шахматы, играли в перерывы, после занятий. По несколько часов проводили за шахматной доской, организовывали различные турниры. Конечно, Карпов в них участие не принимал. У него без того было достаточно дел. На занятиях он не то, чтобы каждый день появлялся. Не могу сказать, что мы тесно с ним как-то общались, но периодически удавалось пересекаться. В частности, когда он праздновал 60-летний юбилей здесь, в Санкт-Петербурге, ваш покорный слуга и несколько ещё наших однокурсников были приглашены в Большой зал Филармонии на торжественное заседание.

Да, спасибо. Если не ошибаюсь, то в 1974 году Вы окончили обучение, но остались ассистентом и начали работать над кандидатской диссертацией. Расскажите, почему Вы решили связать всё-таки дальнейшую жизненную деятельность с университетом?

Когда мы поступали, то уже представляли свою будущую работу. И номер один – это была деятельность в научно-преподавательской сфере. Важнейшей миссией ЛГУ в те годы и в экономической сфере, и в целом ряде других была подготовка кадров для высшей школы Советского Союза. Поэтому неожиданным такой вариант, конечно, не являлся и не мог являться. Я не назову точную цифру, но подавляющее большинство тех, с кем я учился, стали преподавателями ВУЗов. Кто-то более успешно, кто-то менее успешно. Кто-то, конечно, и в других сферах себя реализовывал, скажем, в академической среде, но основная установка была преподавательская деятельность. И я хочу сказать, что авторитет преподавателя в то время был достаточно высок. Престижно было работать преподавателем, а работать преподавателем в Ленинградском государственном университете, конечно, было вдвойне престижно.

Тогда существовала система распределения, поскольку все учились на бюджетной основе, платных студентов тогда не было. Логично по-своему государство рассуждало, что, если оно заплатило за обучение, то выпускник, будь добр, отработай там, куда тебя государство направило, как минимум, три года. После трёх лет уже можешь сам свою судьбу определять. Действовала система распределения. Существовал список тех мест, где востребованы выпускники. Что-то в Ленинграде, что-то за его пределами: в Центральной России, в Сибири, на Дальнем Востоке. Студенты рейтинговались, и те, у кого был самый высокий средний баллы (у меня он был 5), имели возможность первыми выбирать из всего списка. В [1974] году экономический факультет планировал принять на работу определённое количество выпускников. Пятерых или шестерых человек из моего выпуска после окончания учебы оставили работать в университете.

Ваша кандидатская диссертация была посвящена критике взглядов западных экономистов по вопросам совершенствования хозяйственного механизма Советского Союза[2], а докторская диссертация была написана про советологические экономические теории[3]. Как Вы пришли к данным темам?

Вы правы, и кандидатская, и докторская диссертация были посвящены критике буржуазных (или как их было принято называть и в СССР, и на Западе – советологических) экономических теорий.  То есть я на определённом этапе своей академической карьеры, активно участвовал в «идеологической борьбе», как это принято было тогда называть, да, и занимался критикой буржуазных теорий. Получилось это вот каким образом. Наше знакомство с экономической наукой начиналось с курса «Политическая экономия капитализма». В его рамках рассказывали про Западную Европу, про Соединенные Штаты Америки. Мы все подробно изучали «Капитал» Карла Маркса. На более позднем этапе стали изучать «Политическую экономию социализма». Но к этому моменту и я, и целый ряд других студентов обеих наших групп решили специализироваться на проблемах экономики капитализма. Мы выбирали соответствующие темы курсовых работ и выполняли их под руководством очень хороших преподавателей. На рубеже 4-го – 5-го курсов встал вопрос о будущем распределении. На факультете существовала тогда кафедра экономики современного капитализма. Её основателем был профессор Сергей Иванович Тюльпанов[4] - личность легендарная, я думаю, не только для факультета, но и, по большому счету, для всего университета фигура знаковая. Существовала и кафедра политической экономии социализма, которой руководил профессор Колесов Николай Дмитриевич[5]. Получилось так, что возможности трудоустройства у нас как раз были по кафедре политической экономии социализма. Я очень хорошо помню, как нас нескольких человек встретил в коридоре Николай Дмитриевич и сказал: «Ну чего, ребята, вы занимаетесь этим капитализмом, он же загнивающий. Давайте, займитесь лучше социализмом, и к нам пойдёте на кафедру работать». Справедливости ради, надо сказать, что курс «Политэкономия капитализма» читали для студентов других факультетов ЛГУ именно преподаватели кафедры Колесова. В любом случае, места ассистента на кафедре экономики современного капитализма нам не предлагали. В лучшем случае, аспирантура. А что после аспирантуры делать? Не очень понятно было. Решил посоветоваться с Геннадием Григорьевичем Богомазовым[6]. В то время он был доцентом кафедры политической экономии социализма, заместителем декана. Он подтвердил слова Николая Дмитриевича о необходимости изменения темы. Я говорю: «Геннадий Григорьевич, я все-таки английским языком владею. Не хотелось бы эти навыки потерять». Он отвечает: «Замечательно. Давай занимайся критикой буржуазных теорий». Я согласился. Геннадий Григорьевич стал научным руководителем моего диплома, потом кандидатской диссертации, научным консультантом докторской диссертации. Я считаю его одним из своих главных Учителей и с огромным уважением и благодарностью к нему отношусь.

Возвращаясь к вопросу критики буржуазных теорий, хочу отметить, что в те годы общий настрой в обществе складывался иначе, чем в конце 1980-х годов и позднее. Я, как и многие другие, исходил из того, что идет напряженная борьба двух систем: капиталистической и социалистической. Есть наша идеология передовая, правильная. Есть их идеология. Мы должны ее изучать и разоблачать. Вот так я к этой теме пришёл и вплоть до завершения докторской диссертации в этом направлении работал. Хотя, конечно, во второй половине 1980-х годов всё не так просто и однозначно было. Полным ходом шла «перестройка», менялись оценки, и приоритеты. И тех, кого раньше критиковали, вроде они совсем уже критике не подлежали, воспринимались во многих случаях чуть ли не как выразители истины в последней инстанции. Но до этого надо было ещё дойти… Вот так я оказался в рядах борцов с советологами и занимался среди прочих сюжетов тем, что в рамках своей педагогической деятельности, читал курс истории экономических учений, где в том числе и про этих самых советологов рассказывал.

Да, Вы уже назвали нескольких преподавателей, но может быть кто-то ещё повлиял на Вас как в профессиональном плане, так и личном? И, может быть, какие-то у Вас были особенно любимые предметы?

Предметы... Я уже упоминал весь блок, с которого мы начинали и привязанность к которому у меня была — это политэкономия капитализма и ряд спецкурсов, так или иначе в этом русле лежащих. Их читали очень интересные, сильные преподаватели. Начинал нас обучать соответствующим премудростям профессор Андрей Андреевич Демин[7]. Как преподаватель младших курсов он просто супер был. Все ходили по струночке, все исполняли. Очень большую, очень хорошую память, о себе оставил Николай Васильевич Расков, недавно, к сожалению, скончавшийся. Он являлся почётным профессором университета, работал в Высшей школе менеджмента. Сергея Ивановича Тюльпанова я упомянул уже. Это, конечно, легендарная личность. Нам он, увы, читал только один спецкурс. Но произвел очень сильное впечатление. Очень интересно было слушать Виктора Леонидовича Шейниса[8].

Целый ряд представителей старшего поколения для меня, если так можно выразиться, выступают в двух ипостасях. С одной стороны, это мои преподаватели, которые на студенческой скамье мне что-то объясняли, рассказывали. Но потом я стал работать, многих из них воспринимал уже как старших коллег. И с большинством из них у меня были очень хорошие, добрые отношения. Леонид Соломонович Бляхман[9] прекрасный педагог, лектор просто от Бога. Очень интересным преподавателем, исследователем и человеком был Павел Яковлевич Октябрьский[10], в своё время заведовавший кафедрой экономической статистики и учёта. Евгений Алексеевич Виноградов[11] сыграл очень большую роль в моём формировании, и как преподавателя, и как, не побоюсь этого слова, человека. Очень яркая личность была, рано, к сожалению, ушедшая. Я уже говорил о Геннадии Григорьевиче Богомазове и Николае Дмитриевиче Колесове. Обоих считаю своими   Учителями. Очень ярким человеком был Владимир Андреевич Пешехонов. У нас непосредственно он занятия не проводил, соответственно, я с ним, как с педагогом, очень мало общался. Но уже потом, когда я работал, узнал и оценил Владимира Андреевича как одного из ключевых профессоров факультета.

Вам удалось пройти 10-месячную стажировку в Лондонской школе экономики и политических наук. Расскажите поподробнее, пожалуйста, об этом событии и, насколько сильную разницу Вы чувствовали между западной и советской экономическими школами и также между процессами преподавания.

Да, конечно, это, я бы сказал, был очень нестандартный кусок жизни. Если «вынести за скобки» период после начала специальной военной операции, то поездки за рубеж воспринимаются как нечто почти само собой разумеющееся. На занятиях я в контексте тех или иных сюжетов нередко просил поднять руки тех, кто не выезжал за границу никогда. Ну, один человек в группе, максимум два. Подавляющее большинство выезжало не один раз и рассматривало это как совершенно нормальную часть жизни. Когда учились мы, всё было совершенно по-другому, и можно по пальцам было пересчитать людей, которые выезжали за границу, тем более в капиталистические страны. И мне посчастливилось в эту обойму попасть.

Тогда существовала программа стажировок, в рамках которых молодые и, как принято было говорить, талантливые или подающие надежды преподаватели, не только, конечно, из нашего университета, могли поехать в зарубежные ВУЗы-партнеры. Как правило, это была 10-месячная стажировка в те или иные университеты Германии, Канады, США и других стран. Если говорить об Англии, то действовало соглашение о научном обмене между Советским Союзом и Великобританией (Соединённым Королевством Великобритании и Северной Ирландии, если полное название давать). И в рамках этого соглашения до 40 человек с каждой стороны могли ежегодно проходить стажировки. Поездки осуществлялось на так называемой безвалютной основе. Пребывание британцев в СССР оплачивала советская сторона. Наше пребывание – оплачивал Британский Совет.  В 1980-81 учебном году молодых исследователей из Советского Союза принимали Кембридж, Бирмингем, Манчестер, Эдинбург и другие британские университеты. Я же провел 10 месяцев в Лондонской школе экономики политических наук (LSE). Вместе со мной там был еще один посланец нашей страны – историк из МГУ Сергей Александрович Соловьев[12].  Я в то время был кандидатом экономических наук и работал над докторской диссертацией. А в Лондонской школе экономики по советологической проблематике работало несколько человек. К одному из них – профессору Питеру Уайлзу – меня и прикрепили.

Мой статус в LSE (research fee student – можно перевести как студент-исследователь) предоставлял достаточно большую степень свободы. Я имел возможность сам определять характер своей деятельности.  Можно было всё время в библиотеке провести, можно было ходить на занятия, какие-то командировки для себя организовывать, согласовывая их (в большей степени формально) со своими супервайзерами, и в рамках выделявшегося на эти цели бюджета. Я ездил и в Оксфорд, и в Кембридж, и в Бирмингем, и в Глазго, т.е. туда, где были наиболее сильные британские советологические центры. Пытался пообщаться с западными учёными, с идеологическими противниками, так скажем. Как и планировалось, основную часть времени я уделял работе над диссертацией, активно изучал соответствующую литературу. Важно иметь в виду, что в те годы интересовавшие меня книги и журналы в своей небольшой части в Советском Союзе находились в так называемых отделах спецхранения или спецхранах, куда я, конечно, ходил, каждый год оформляя для этого особое разрешение. Основной же массив советологических публикаций в СССР был просто-напросто недоступен. Ну, а в Англии все это можно было прочитать без каких-либо сложностей.  Естественно, такие возможности хотелось максимально использовать.

Что касается особенностей образования, то, прежде всего, содержательно они учили совсем другому. То есть это тоже была экономическая теория, но иначе выстроенная, принципиально другая парадигма, как сейчас принято говорить, нежели наша родная, привычная (нам тогда) марксистская политическая экономия. И, конечно, было очень интересно походить, послушать эти лекции, учебники почитать и попытаться в это дело вникнуть, что потом мне, безусловно, помогло. Конечно, были свои особенности в организации занятий и их проведении. Менее формальные, так скажем, отношения между преподавателями и студентами. Какие-то вещи студентам разрешались, которые для нас странными были бы. Так, однажды у проводившего занятия с магистрантами Питера Уайлза кто-то из студентов спросил: «Питер, а можно мы будем курить?». Сам Уайлз не курил, но себя демократом-либералом считал: «Я запретить вам не могу, единственное, прошу, чтобы вы не курили трубки и сигары, потому что это очень сильный запах». И вот мы за столом сидели – я тогда этому греху привержен был – сидим, курим. У нас представить себе эту ситуацию во время занятий абсолютно невозможно. Ну и, конечно, обращение по имени, всё это мне было очень странно. Вместе с тем, занятия в бакалавриате, лекции в больших аудиториях они в меньшей степени отличались от того, что было, да и сейчас есть у нас. Хотя надо было ещё понять кто такие бакалавры, магистранты undergraduate, graduate, postgraduate. Ведь у нас был только специалитет с базовым сроком обучения в пять лет.

Да и в быту было много совершенно нам непривычного.  Я уже сказал, что Британский Совет оплачивал наше пребывание в Англии, в частности, выплачивал ежемесячные стипендии. Первый раз нам выдали в конвертиках соответствующее количество купюр. Но тут же сказали: «Всё, ребята, открывайте счет в банке, мы вам в банк будем переводить». Мы в шоке.

-  Что?

- В банке открывайте счет.

- В каком?

- Какой выберите туда и идите открывать. На имя этого банка мы вам подготовим рекомендательное письмо от Британского Совета.

Для нас это было нечто! Как это? Пойти в банк, открыть счёт, получить чековую книжку? В итоге все справились, кто-то быстрее освоился, кто-то медленнее.  Я этот пример привел, чтобы показать, насколько в новой совершенно среде мы оказались, в новых условиях. Впоследствии мне этот опыт очень пригодился и в профессиональном, и в житейском, и в человеческом планах.

Спасибо за такой интересный ответ. Вот, теперь о преподавании немножко поговорим. В начале своей академической карьеры Вы обучали студентов-физиков. Насколько сложно было работать с такой аудиторией, которая занимается совершенно другой научной деятельностью, и расскажите о своём опыте чтения выездных лекций, как слушатели Вас воспринимали?

Какого рода выездные лекции имеются в виду?

В одном из интервью Вы вспоминали о том, что после съездов КПСС Вас посылали читать лекции на предприятия.

Понял, о чём вы говорите. Давайте начнем с основной, что называется, деятельности, с физфака. Я пошёл работать на кафедру политической экономии социализма. Но, несмотря на название, преподаватели вели занятия и по политической экономии капитализма на всех факультетах университета. И меня направили на физический факультет. Сперва, естественно, только семинарские занятия вел, потом я уже на более позднем этапе и лекции читал. Вы знаете, где находится физический факультет сейчас, и он уже в середине 1970-х годов находился в Петродворцовом комплексе. Хотя я жил в центре Ленинграда, но мне всё равно надо было приехать на Балтийский вокзал, оттуда ехать на электричке. Занятия начинались в 9 часов, значит, я вставал где-то в начале шестого. И поскольку я «сова», для меня это было не так просто.

Педагогическая нагрузка была не то, чтобы очень большая. В описываемые годы ходила у нас на факультете песня, слова которой написал один из студентов, обучавшийся на два года раньше. Звали его Витя Карпов, отчество не помню. Музыку он взял популярной в своё время песни «Как хорошо быть генералом», а текст переделал на «Быть хорошо, друзья, студентом». Там несколько куплетов, но я их воспроизводить не буду, хотя, в принципе, помню все. Приведу только строки о начале преподавательской деятельности выпускника: «Работа просто чудеса, в неделю ровно два часа, отбарабанил и привет, две группы физиков ведёшь, конечно, зверски устаёшь, а может быть и нет». У меня, конечно было побольше, чем две группы. Но все равно, нагрузка не заоблачная. Соответственно, времени для того, чтобы к занятиям готовиться и наукой заниматься на самом деле хватало. Я в аспирантуре не учился, кандидатскую диссертацию писал, совмещая это с преподавательской деятельностью, что в общем-то, так или иначе получилось.

Да, так вот, значит, физфак. Физфак – это сильный факультет. Там в целом очень хорошие были студенты, конечно, какие-то сильнее, какие-то слабее, но в любом случае с ними было очень интересно работать. Меня так воспитывали, и я сам исходил из того, что не просто пришёл некие сакральные истины излагать, а мы вместе обсуждаем что-то. Я старался какие-то дискуссии вести, мы обменивались мнениями, с чем-то соглашались. Было интересно их слушать, как они говорят, какие-то «ловушечки» я расставлял, в них кто-то попадал, кто-то не попадал. Мы не по всему спектру вопросов соглашались. Я считал, что в этом ничего страшного нет. Никакой крамолы, естественно, не было. Я бы и не допустил, так скажем, прямых выступлений против основ марксистской теории. Но интерпретация тех или иных событий могла быть очень различной.

Пытался, кроме того, чему-то сам научиться у них в их профессиональной сфере. Попытки особым успехом не увенчались. Узнать мне удалось, по большому счету, только одно, а именно, что ротор дивергенции равен нулю, или дивергенция от ротации равна нулю. Правда запомнил я это на всю жизнь и долгое время использовал, общаясь со студентами уже здесь, на экономическом факультете, как иллюстрацию того, как богат наш русский язык. Так, есть два глагола, зачастую употребляемые как синонимы – «знать» и «понимать». Когда я обращался к студентам первого курса, уже будучи заведующим кафедрой, то их напутствовал и говорил, что они не должны ориентироваться на знания, а должны должны стремиться к пониманию. В качестве пояснения и приводил «дивергенцию от ротации», потому что я знаю, что это именно так, но смысла совершенно не понимаю.  

Поэтому у меня воспоминания о физическом факультете очень теплые и хорошие. Эти мои первые шаги на преподавательской стезе, конечно, были не очень легкими, но все в итоге прошло без каких-то серьёзных срывов и кризисов. Считаю, что неплохой задел был приобретен для дальнейшего развития.

Теперь что касается выездных лекций. Это не преподавание в студенческой аудитории, но это та задача, которая стояла перед практически всеми преподавателями факультетов общественных наук. Наряду с тем, что в своей профессиональной сфере должны были чего-то делать и делали, мы ещё должны были заниматься тем, что в массы нести марксистско-ленинские идеи и, в частности, пропагандировать все те решения, которые принимались периодически на съездах Коммунистической партии Советского Союза, на пленумах Центрального комитета КПСС. Это была очень важная часть нашей работы. Прошёл съезд, значит, преподаватели едут, трудящимся рассказывают о том, какие задачи были поставлены, что похвалили, что поругали и так далее. Я в том интервью, о котором вы говорите, действительно, оценил эту деятельность чрезвычайно высоко с точки зрения того, что это очень хорошая школа. Мы ведь оказывались зачастую в самых разных ситуациях. В ходе выступлений нам задавали самые разные, нередко непосредственно никак не относящиеся к теме вопросы. И на эти вопросы нужно было отвечать, находить более или менее убедительные ответы и для аудитории, и для себя, что не менее важно.

Я тогда очень много интересного о жизни узнал, о самых разных её аспектах. Наш университет, если так можно выразиться, шефствовал над Выборгским районом Ленинградской области. Мы выступали и в самом Выборге, и в посёлках, деревнях Выборгского района. Иногда это были очень небольшие отделения совхозов, где население буквально на пальцах двух руках можно было сосчитать. Я в молодые годы был несколько самонадеян и наряду с экономической тематикой рассказывал ещё и про международную обстановку, про внешнюю политику Советского Союза. В этой связи вспоминается такой случай. Как-то раз меня привезли в одно совсем крошечное отделение совхоза на так называемой «автолавке» (в этом отделении никакого магазина не было, туда два раза в неделю приезжала машина и она продукты привозила, которые люди покупали). Выступал я в доме одного из местных жителей, первая часть — экономическая, вторая — про внешнюю политику. Всего собралось меня послушать не более 10 человек возраста весьма уже солидного. Тогда, конечно, я его по-другому оценивал, чем сейчас. Ну, может быть, тогда они были несколько моложе или ровесниками меня сегодняшнего. Безусловное доминирование лучшей половины человечества. Один или два всего было мужчины, а остальные женщины.

В комнате до моего прихода, в вечерний час уже, все они сидели, телевизор смотрели. Я говорю: «Мы сейчас начинаем, может быть, стоит телевизор-то выключить». И мне одна из женщин отвечает: «Да брось ты, милок, нам не мешает». Хорошо хоть, что чуть-чуть громкость они убавили. Я им начинаю рассказывать про то, что их, в общем, напрямую касается, в частности, какие задачи поставлены в области роста уровня жизни советских людей. Затем перехожу к международным делам, к внешней политике нашей страны. И тут одна из слушательниц говорит, обращаясь к хозяйке: «Митрофановна, телевизор-то выключи». И я невольно вспоминаю шекспировское «Что он Гекубе? Что ему Гекуба?». С той поры у меня сложилось совершенно чёткое убеждение, что для жителей нашей страны, и это ещё, наверняка, и до советской эпохи сложилось, характерна очень высокая заинтересованность ко всему тому, что происходит за ее пределами. Я это иногда даже для себя называю «комплексом неполноценности по отношению к иностранному». Не то, чтобы нет пророка в своем отечестве, но мы очень неравнодушны в этом плане.

Хорошо. А было ли сложно разрабатывать курсы, составлять учебные программы как раз-таки про мировую экономику, когда Россия только вступала вообще в эту международную экономическую систему?

Так получилось, что до начала [19]90-х годов я занимался историей экономической мысли в широком смысле этого слова. Именно по этой научной специальности я защищал кандидатскую и докторскую диссертации. Как преподаватель я с 1986 года работал на созданной по инициативе Геннадия Григорьевича Богомазова кафедре истории экономической мысли и критики буржуазных экономических теорий и читал курс по истории экономической мысли.

А потом пришли новые времена, и уже критика буржуазных теорий – это не то, что приветствуется. Крамолой сразу это не стали называть, но, в общем, ценности и ориентиры во многом поменялись. Я уже был доктором наук, достаточно успешно продвинулся по академической лестнице. Вместе с тем, заниматься дальше советологией не было никакого смысла. Она после распада СССР умерла, т.к. занималась изучением советского типа экономики, т.е. альтернативной по отношению к западной/капиталистической системе. Теперь альтернативы больше нет. Мы становимся в позу блудного сына, известная картина, наверное, в Эрмитаже вам хорошо знакома. Дяденька, пусти нас, пожалуйста. Или папенька, прости меня, дуру грешную. И чего мне изучать? Всё равно как-то нужно было перестраиваться.

В [19]92 году меня пригласил к себе тогдашний наш декан Виктор Тимофеевич Рязанов[13] (к сожалению, покойный, он довольно молодым ушёл из жизни) и предложил возглавить кафедру международных экономических отношений. Эта кафедра была создана усилиями профессора Николая Александровича Черкасова[14], ставшего ее первым заведующим. В один прекрасный момент он решил уйти с факультета и из университета. Встала задача найти Николаю Александровичу какую-то замену, и Виктор Тимофеевич предложил мне занять эту должность.

Очень непростое решение мне предстояло принять, потому что, переходя на эту кафедру, я должен был существенным образом изменить направление своей и научной, и преподавательской деятельности. Не то, чтобы я совсем был не в курсе международных сюжетов. Даже какие-то небольшие публикации у меня по поводу буржуазных теорий советской внешней торговли имелись. Что-то я знал благодаря тому, что читал историю экономических учений — это курс, в том числе и включающий мирохозяйственный комплекс. И все-таки. Свою роль играло и то, что я приходил «со стороны». Во многом иначе все было бы, если бы на этой кафедре я проработал сперва ассистентом, потом доцентом, затем профессором и наконец, стал заведующим.

Вместе с тем я чувствовал, что больших перспектив карьерного роста у меня на той кафедре, на которой я до того работал, скорее всего, нет, хотя жизнь там была у меня достаточно комфортная и спокойная. Но Геннадий Григорьевич Богомазов ещё был достаточно молодым человеком в то время. Ну, а мне только исполнилось 40 лет. И подумалось, что изменение направления деятельности, продвижение по служебной лестнице, новые интересные вызовы – в совокупности получается, что, как говорится, игра стоит свеч. Я посоветовался, естественно, со своими коллегами, с Иваном Петровичем Бойко[15], в частности. Мы долго с ним сотрудничали, и хорошими друзьями были, и работали вместе в партийных органах: он был секретарем партийного бюро я был заместителем секретаря у него по организационно-партийной работе. Его мнение для меня значение имело, и он сказал: «Конечно, давай». И с Геннадием Григорьевичем Богомазовым я тоже посоветовался и получил его «благословение». Родители мои и жена меня также поддержали. В итоге, я согласился.

При этом надо отдать должное руководству факультета. Имею в виду, что меня не заставили сразу совершить резкий поворот по сравнению с моей первоначальной деятельностью. Какое-то время у меня было на разработку курсов. Мне с самого начала Виктор Тимофеевич как-то сказал (мы «на ты» были, хорошо друг друга знали): «Ты постепенно, постепенно подготовишься». Иными словами, определенный переходный период у меня был. Так, со студентами, которые обучались на кафедре МЭО, я, уже став её заведующим, продолжал некоторое время взаимодействовать в русле курса истории экономической мысли. Было, конечно, не очень легко, но, вместе с тем, очень интересно, стимулировало и заставляло меня идти вперед, совершенствоваться.

Ну, а если о современной вашей деятельности, то Вам удалось поучаствовать в реализации проекта «Кафедры ВТО», в рамках которого вы возглавили Центр изучения и анализа международной торговли и торговой политики. Расскажите поподробнее об этом.

Спасибо, это очень хороший вопрос, он важен и для меня, и для кафедры, и раньше, когда только проект начинался, и до настоящего момента. Для начала немножко информации общего характера. Всемирная торговая организация начинает функционировать с 1 января 1995 года. До этого существовало Генеральное соглашение по тарифам и торговле, но оно охватывало более узкий круг вопросов торговой политики и не носило столь обязательного характера для участников-подписантов. Когда возникла ВТО, то ей, подобно любой другой новой организации, надо было себя каким-то образом позиционировать в глазах мировой общественности, не побоюсь этого слова, обосновать свое право на появление и существование. В этой деятельности определенную роль призвано было играть академическое сообщество, и наш университет оказался вовлечен в неё.

Основным партнером первоначально был канадский Центр торговой политики и права (CTPL). Он действовал при двух университетах столицы Канады – Университеты Оттавы и Карлтонского университета. Карлтон (это, полагаю, важно отметить) был традиционным партнером ЛГУ/СПбГУ. CTPL получил финансирование от Канадского агентства международного развития на то, чтобы с зарубежными академическими партнерами, в том числе и из нашей страны, развивать сотрудничество в сфере науки и образования   по вопросам торговой политики и международного регулирования торговли. Мы стали с ними сотрудничать. Это был период 1997-98 годов, и для нас, с точки зрения кафедры, важно было найти свою нишу, направление специализации и зарубежных партнеров. Потом уже постепенно и с самой Всемирной торговой организацией стали взаимодействовать. Важным начинанием оказались научные конференции «Международная торговая система. Проблемы и перспективы», которые у нас ежегодно проходят, начиная с 2003 года. Несколько позднее мы разработали и стали реализовывать магистерскую программу «Международная торговая система». Она стала первой на экономическом факультете программой, в рамках которой преподавание ведется на английском языке. Попутно отмечу, что сейчас таких программ две. Вторую – «Россия и Китай в международных финансах и торговле» наша кафедра реализует совместно с кафедрой теории кредита и финансового менеджмента [не упоминалось в интервью, добавлено респондентом]. Таким образом, к концу нулевых годов нынешнего века у нас уже были определённые задели и наработки в области международной торговли и ее регулирования.

В 2009 году Всемирная торговая организация инициировала конкурс грантов в рамках ее новой программы «Кафедры ВТО» (WTO Chairs programme). Цель программы – формирование сети региональных академических партнеров организации в развивающихся странах и странах с переходной экономикой. Мы в нём решили принять участие и оказались (единственными из претендентов из всех бывших республик СССР!) среди победителей, получивших от ВТО финансирование на 4 года.  С точки зрения чисто финансовой это были отнюдь не запредельные, но для нас достаточно существенные суммы. Вместе с тем, мы получили определенный международный статус, возможности активно взаимодействовать с Женевой, студентов туда возить, преподавателей направлять. Название «кафедра ВТО» может немного сбивать с толка, потому что открытия какой-то новой специальной кафедры в традиционном для нас понимании структурной единицы не предполагалось. Был создан Центр изучения и анализа международной торговли и торговой политики. В здании экономического факультета на Таврической улице есть кабинет с соответствующей табличкой, и там логотип данного проекта ВТО. После [20]14 года Всемирная торговая организация инициировала еще несколько раундов конкурса. Правда по условиям те, кто в предшествующих раундах побеждал, не имели права принимать участия. Вместе с тем, все они оставались в сети и взаимодействовали в пределах своих возможностей и с другими «кафедрами ВТО», и с самой организацией. Отмечу, что после начала в 2022 году специальной военной операции Женева стала нас, так скажем, дискриминировать ставя различного рода барьеры на пути упомянутого мною взаимодействия.

 Ну и давайте тогда последний вопрос.

Давайте

Что для Вас эпоха застоя, и были ли у Вас личные переживания по поводу, в том числе, «перестройки», как они отразились на Вас как на преподавателе, учёном в том числе?

Эпоха застоя для меня — это период, когда я формировался, когда я какие-то новые ступени осваивал, поднимался по карьерной лестнице. И это, конечно, особенно сравнивая застой и [19]90-е годы, две совершенно разных эпохи. Потому что период застоя — это, в том числе, период чрезвычайно высокой степени определённости, стабильности, уверенности и надёжности. Многое было предсказуемо, в частности в финансовом плане. У меня вот такая зарплата: я могу понять, что и как я смогу себе купить, что смогу себе позволить. Тем более, что опять-таки по сравнению с последующим периодом [19]90-х годов, работники высшей школы, они неплохо получали. Именно в период застоя у меня семья появилась, дети родились. Конечно, мы все так или иначе понимали, что далеко не всё у нас, мягко говоря, «в шоколаде». Чем дальше, тем меньше этого «шоколада» становилось.

Потом начинается «перестройка». Я ничего нового, конечно, не скажу. Могу лишь подтвердить очень широко распространенное мнение. По крайней мере, на первых шагах, на первом этапе «перестройка» с большим энтузиазмом воспринималась. Чисто даже психологически. Леонид Ильич Брежнев был далеко не в самом хорошем физическом состоянии. Хотя то, что мы сейчас в Америке видим, заставляет внести некоторые коррективы в прежние оценки. На фоне Байдена Леонид Ильич просто молодцом был. Потом Юрий Владимирович Андропов — это особая страница, особая эпоха, но тоже здоровьем, к сожалению, не отличался. Поэтому Константин Устинович Черненко… Не хочу давать какие-то жёсткие оценки, но интеллектуально уровень явно не соответствовал занимаемой должности, и здоровья у него тоже никакого не было.

И вот на этом фоне пожилых и не очень здоровых людей появляется молодой Михаил Сергеевич Горбачев, очень активно, свободно общающийся с людьми! Понятно, что потом уже стали обращать внимание на особенности его говора и ударения, на всякие ляпы, которые он допускал. Но, слушайте… Все допускают эти ляпы, так или иначе. Поэтому их, может быть, многовато было, но не то, что с избытком. Достаточно вспомнить то, что Буш-младший себе позволял, про нынешнего лидера США и говорить нечего. У нас с приходом Горбачева возникла надежда, вера в успех. Правда они довольно быстро стали иссякать. Потому что разговоров, конечно, было много, а результаты, и в том числе экономические отнюдь не радовали. Наиболее наглядным свидетельством этого был быстро нарастающий товарный дефицит. В этих условиях в конце 1980-х годов многое начинает переоцениваться, переосмысливаться, зачастую весьма радикально. Уже упоминалась выше моя докторская диссертация. Я её защищал по критике буржуазных теорий в [19]89 году. Советская экономика практически «на излете». А я-то со своими сюжетами борьбы против западной идеологии. Не в последнюю очередь, поэтому меня после защиты вызвали в Экспертный совет ВАК. И мне говорят примерно так: «Слушайте, мы сейчас видим в работах западных исследователей, в западной науке очень много хорошего и правильного. А вы ее критикуете. Почему? Насколько это оправдано?» Какие-то я нашёл тогда слова, и искомую учёную степень мне присвоили. Но полагаю, что если бы я защищался через год-два, то никаких шансов на успех не было бы и быть не могло.

Ценности и идеалы менялись на зачастую прямо противоположные. То, что вчера было черным, сегодня оказывается белым. И это было очень психологически тяжело. Я думаю, что это было тяжело даже для тех, кто, как сейчас иногда говорят, «переобулся на лету.» Вот, он только-что рвал на себе рубаху за дело пролетариата и Маркса-Энгельса-Ленина, а буквально через 2-3 месяца – уже борец с коммунизмом. Более того, оказывается, он всю жизнь боролся с ним. Я, к счастью или к несчастью, из другой категории, из другого теста. Я то, что делал, в общем и целом, делал более или менее искренне. И критиковал эти буржуазные теории потому, что видел в них целый ряд спорных, слабых, неубедительных моментов. И из марксиста в анти-марксиста перекраситься не мог и до сих пор не могу.  И из КПСС не выходил, у меня до сих пор дома партийный билет лежит.

Не могу в этой связи не вспомнить еще раз добрым словом Виктора Тимофеевича Рязанова, предложившего мне перейти работать на кафедру международных экономических отношений [вставка респондента].  Считаю, что мне в тот очень непростой период жизни очень помогла связанная с новой должностью переориентация на мирохозяйственную проблематику. Дело в том, что – нравится нам или не нравится – есть зарубежные инвестиции, есть международная торговля, есть валютно-кредитные отношения, есть международная миграция рабочей силы и т.п. Эти процессы надо осмысливать, анализировать как таковые. А их нормативные оценки не просто могут быть очень разными, а в действительности нередко диаметрально противоположны даже у представителей одного и того же направления экономической мысли.

Хорошо, спасибо большое Вам за интервью, было очень-очень интересно.

* некоторые фрагменты интервью в текстовом варианте отредактированы по просьбе респондента и приведены в соответствии с правилами русского литературного языка

[1] Казанкина Татьяна Васильевна  (род. в 1951) — советская легкоатлетка, трёхкратная олимпийская чемпионка, рекордсменка мира и Олимпийских игр. Заслуженный мастер спорта СССР (1976).

[2] Сутырин С.Ф. Критика взглядов современных буржуазных экономистов по вопросам совершенствования хозяйственного механизма СССР : дис. … кандидата экон. наук. Л., 1978. 182 с.

[3] Сутырин С.Ф. Советологические теории, истоки и основные тенденции развития : дис. … доктора экон. наук. Л., 1988. 345 с.

[4] Сергей Иванович Тюльпанов (1901-1984) — советский учёный-экономист. Доктор экономических наук, профессор Ленинградского университета, Заслуженный деятель науки РСФСР.

[5] Николай Дмитриевич Колесов (1925-2012) — доктор экономических наук, профессор Ленинградского (Санкт-Петербургского) университета.

[6] Геннадий Григорьевич Богомазов (род. в 1936) — доктор экономических наук, почётный профессор Ленинградского (Санкт-Петербургского) университета. С 1994 по 1999 г.  — декан экономического факультета.

 

[7] Андрей Андреевич Дёмин (1925-2011) — доктор экономических наук, профессор, ведущий специалист Института стратегии, лидерства и инноваций Высшей школы менеджмента, Заслуженный деятель науки РФ.

[8] Виктор Леонидович Шейнис (1931-2023) — советский и российский политический деятель, экономист. Доктор экономических наук, профессор.

[9] Бляхман Леонид Соломонович (1930-2014) — доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации.

[10] Октябрьский Павел Яковлевич (1930-2015) — доктор экономических наук, профессор кафедры статистики, учета и аудита экономического факультета СПбГУ, Почётный профессор Университета, Почётный работник высшего образования России.

[11] Виноградов Евгений Алексеевич — кандидат экономических наук, доцент кафедры политэкономии.

[12] Соловьёв Сергей Александрович (род. в 1948) — кандидат исторических наук (1978 год). В 1980-1981 гг. проходил стажировку в Лондонской школе экономических и политических наук при Лондонском университете. 

[13] Рязанов Виктор Тимофеевич (1949-2020) — советский и российский учёный, экономист, специалист в области политической экономии, теории экономического развития России. Декан экономического факультета Санкт-Петербургского государственного университета (1989—1994), заведующий кафедрой экономической теории экономического факультета СПбГУ (1995—2020). Доктор экономических наук, профессор. Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации.

[14] Черкасов Николай Александрович (1927-2010) — советский и российский учёный, экономист. С 1970 г. — профессор Ленинградского университета. С 1973 по 1978 г. Н.А. Черкасов был заведующим кафедрой политической экономии Ленинградского института авиационного приборостроения. В 1982 г. при его непосредственном участии в ЛГУ была создана кафедра международных экономических отношений. 

[15] Бойко Иван Петрович (род. в 1949) — доктор экономических наук, профессор. Должность декана занимал в 1999 – 2010 гг.