Итак, уважаемый Вячеслав Николаевич, скажите, пожалуйста, вы всю жизнь посвятили изучению психологии, наук, связанных с человеком, явлений психо- и социогенеза. Расскажите, пожалуйста, а когда у вас начался интерес к этой области знания?

Мне кажется, что так указать конкретную дату или событие, которое стимулировало мой интерес, довольно сложно. Я думал над этим постоянно, может быть, здесь сыграло свою роль то, что я, будучи ещё ребёнком, еще потом подростком, формировался в условиях богатой природной среды. Бабушку навещал в деревне, там у нее все лето проводил, видел это буйство жизни, цветения, растений, бегающих животных. И это поневоле как-то, ну буквально сверлило мозг. Я думал, а что же там, в основе живого лежит? И вот это и сформировало во мне интерес к психологии, к биологии. А потом уже, когда начались все эти всплески активности в науке, появились спутники, космонавты, это всё только усилилось. И я понял – преодолевая сопротивление родителей, которые сначала запихнули меня в машиностроительный техникум (так как считалось, что для мальчика техник-технолог это отличная профессия) Но я понял, что это не мое и вырулил на эти проблемы психологии, биологии. Меня всегда интересовало как над миром материальных объективных процессов сформировались эти качества условных значений, смысла, явления сознания, самосознания. До сих пор это чудо какое-то… до сих пор практически. Разработчики систем искусственного интеллекта ковыряются там, пытаются промоделировать некоторые вещи. Ну, пока они тоже, до понимания этих глубинных механизмов не дошли. Хотя появляется новое поколение программ, которые слегка «цепляют» эту тему самоотражения. Ведь программа с самоотражением будет уже по-видимому «существом». Я работал с математиком Васильевым Григорием Николаевичем, который прямо говорил, что если бы удалось воплотить все эти идеи выразить психогенез в модели, то речь бы шла именно об искусственном существе. В нашей группе был и философ Зобов Роман Алексеевич[1], что обеспечивало широкий комплексный подход к проблеме психогенеза, да и человека вообще. Мы обогащали друг друга.

А можно задать уточняющий вопрос, не из того, что я вам написал, а возможно вот что на Вас ещё влияло какие  книги, теоретическая база оказали на вас влияние?

Я погружался в очень разнообразную литературу – по психологии, биологии, математике ещё в подростковом возрасте. Да, безусловно, я ходил в библиотеку, проявлял самостоятельную активность. Не всё и понималось даже. Но было влечение к этой новой информации, оно было мне присуще. Я еще и не понимал во что это выльется. Хотелось просто побольше узнать о живом.

Вот, и вы набрались теоретической базы, вы развили свой интерес и решили поступать все-таки согласно своего интересу в высшее учебное заведение.

Да.

А почему вы выбрали именно Ленинградский государственный университет?

Ну, знаете, у меня в приоритете всегда было 2 университета - МГУ и ЛГУ. Ну с МГУ ... сложно было, там сплошные пятерочники, отличники. Всеядные отличники, как говорят... Ну судьба сложилась так, что я оказался на философском факультете на отделении психологии. О чём я, конечно, совершенно не жалею. Были великие учителя, но я, безусловно, подробнее на следующем вопросе отвечу.

Вот вы приехали и познакомились с вашими однокурсниками. Скажите пожалуйста, вот ваша учеба и связи с однокурсниками они отметились какими-то важными знакомствами, которые возможно вы через всю жизнь потом пронесли?

Я хочу сказать, что группа у нас была довольно сильная. Были люди, которые работали конструкторами, потом бросили технику и пошли на психологию. Я помню до сих пор, что Шендрик Вадим яркая очень личность была. Вообще у нас группа была разносторонняя. Многие, оказавшись на этом отделении психологии философского факультета, тем не менее считали себя поэтами, занимались стихосложением, на филфак часто бегали, то есть были разносторонними личностями. Но мы были заряжены на поиск, на решение крупных проблем, идей. И это руководило нами всю жизнь. Конечно. были и те, кто в меньшей степени интересовался наукой, пытался совместить учебу и работу, что давалось с трудом, как и нынешним студентам. Но связи со всеми однокурсниками поддерживались долго потом.

Вот и помимо обычных аудиторных занятий вы, наверное, еще как-то вовлекались в университетскую деятельность. Помимо этого, возможно, какие-то рабочие группы, какие-то заседания студенческих научных обществ или какие-то культурные кружки по интересам.?

Ну, СНО, конечно, мы стремились, участвовали, развивались за счет этого.  Но тогда, я бы сказал, в меньшей степени это выражено было. У нас была подпитка этими крупными идеями за счет межгруппового и межфакультетского общения. Многие из нас бегали на другие факультеты, слушать лекции биологов, или даже физиков. Мы посещали другие факультеты. Тогда это можно было. Бесплатно причем. Это было проявлением нашего широкого общенаучного интереса к проблематике живого, логике жизни, выяснения того, как над миром материальных процессов возникает это чудо сознания, воли, эмоций. Хотелось прояснить это все, привлечь точные науки. Ну не просто было, да, не просто. Но вот, таким образом, мы реализовывали свои эти широкие, общенаучные интересы. И это поддерживалось, понималось и поддерживалось. СНО было, но я бы сказал, что сейчас у студентов все-таки прав и возможностей побольше.

То есть было меньше как бы студенческого самоуправления, студенческой самостоятельности.

Ну тогда были все эти оттепели, мы и ректора А.Д. Александрова[2] слушали, он был очень яркой личностью, выступал постоянно.  Всегда аудитории были переполнены, другие известные ученые выступали. Ну, как-то контакты и администрации университета тогда со студенческой аудиторией и с городской культурой, с городской интеллигенцией, мне кажется, был более плотным таким, более выраженным. Сейчас, мне кажется, это в меньшей степени развито. Надо восстанавливать, мне кажется. Да, есть СПбГУ, а в чем мы всегда для городской жизни задействованы, в решении каких проблем? Ну это в качестве пожеланий таких. А если сравнивать с тем временем, то время и сейчас, тогда мне кажется активность университета и на городском уровне, и на уровне студенчества была более выраженной.

Ну и даже отношение к студентам было другое?

Другое, другое.

 Можно было прийти там... условно говоря, к ректору, проректору, составить индивидуальный план посещения других занятий и факультетов.

 Вот, было, вы затронули очень важный вопрос. Мы с коллегами спокойно к проректору В.Н. Трояну[3] по науке, в любой момент, когда нам захотелось, могли спокойно попасть без всяких проблем, он нас выслушивал, доступность была колоссальная, к Л.А. Вербицкой[4] можно было потом попасть и к другим. Сейчас записываетесь, сообщаете проблему, тему. Куча этих девочек, которые охраняют этого проректора, о студентах и говорить мне кажется сложно. Нам, профессорам, попасть на контакт стало проблемой. И как правило, если попадаешь, то обычно заканчивается контакт безрезультатно. Как мы набирали научные кадры преподавателей? Да через аспирантуру! Мы выращивали, формировалась потом степень… и это были проверенные и хорошо зарекомендовавшие себя люди. А сейчас мы же бросаем зов по всей стране. Может быть это и правильно с какой-то точки зрения, а своих-то куда девать? Вот жалко же, понимаете, защищают магистерскую, аспирантуру потом и все, и машут там ручкой, до свидания. Мы не можем их оставить здесь. И вот это большой очень урон для преподавательского состава, научных сотрудников. Ну, с наукой вообще-то печально. Я вам расскажу отдельно об этом.

Да, и действительно было другое отношение не только к сотрудникам, но и к городу, и к культуре города. И хотелось бы в этом контексте спросить, а ведь [19]60-е годы, время активного культурного развития, время, когда и литература развивается, и музыка в Ленинграде очень активно развивается.

Скажите пожалуйста, вы были вовлечены в знакомство с этой культурной средой?

Ещё как. Я несколько лет посещал секцию научной фантастики. Руководил ею сам Борис Стругацкий. Известная фигура, конечно, в общем, да. И познакомился там со многими писателями, литературными критиками, Е.П. Брандис[5], В.И. Дмитриевский[6], Ф.Я. Суркис[7] и другие фамилии. Я не упомню всех. И у меня есть публикация даже в «Альманахе научной фантастики» в 1975 году. Какой вот запамятовал год издания. «Альманах научной фантастики». Да, 1975 год, рассказ «Бион» называется. Потом его перевели поляки и венгры. Мы даже небольшой гонорар получали. Ну, известная такая тематика была - тематика искусственного интеллекта, кстати, и это 50 лет назад. Представьте себе, да? Значит, там робот, который оживил человека, там... Интересная тема. Иногда просматриваешь интернет и встречаешь ссылки на этот рассказ. Так что не просто участвовали, а и вот рассказы опубликовывали. У меня до сих пор лежит неопубликованный сборник вот этих фантастических рассказов. Все некогда как-то, приходилось текучкой заниматься в большом объеме. Так что самым прямым образом участвовал.

А сборник рассказов, вы в то время их в основном написали? Или это еще потом позже вы тоже занимались писательской деятельностью?

Ну это у нас, знаете, в студенческой среде котировалось. Мы считали, что писатель-фантаст – это наиболее интеллектуально развитая личность. Потом там физики, математики, ну как-то ранжировали. Да, писатели фантасты. Вот С.Г. Лемом увлекались, А. Азимовым. А. Азимов же русский беженец, он так в США потом осел, у него уже выдающиеся книги, там скажем, «Конец вечности», очень такие любопытные вещи. А Стругацкие там, ну, тоже известные очень авторы, «Улитка на склоне» и многое другое. Сейчас же его переиздают, и... только набирает обороты все эти его предсказания, прогнозы и проблематика. Так что вот мы движемся в мир того будущего, который нам обрисовали фантасты. И с искусственным интеллектом очень серьезно все обстоит, понимаете? Взаимоотношение человека с этими искусственно создаваемыми программами, с существами. Все эти разговоры Илона Маска о колонизации Марса, Луны, они уже... имеют весьма серьезную базу. Мы уже настолько изуродовали планету, что становится очевидным, что надо вообще думать, а что дальше-то через сто или тысячу лет. Как сложится это будущее человечества? Вот надо искать другие прибежища, пристанища. Фантастика такая, око в будущее. И тогда это понималось. Было менее востребованно, конечно, а сейчас очень даже востребованно. Для меня вообще эти парадоксы и дикость, и человечество. Я иногда сравниваю человечество с каким-то трудноуправляемым образованием живого, которое миллионы лет развивалось, развивалось, формировалось сознание. В конце концов, появился человек с его культурой. И тут вдруг на этом уровне, мы исступленно занялись самоуничтожением. То, что в Украине происходит, эти попытки США сохранить свое влияние, распространить его на все сферы. Я курс антропологии читаю, у меня эти типы цивилизаций и характеристики каждой из этих цивилизаций. Это базовая характеристика.  стремление к расширению сферы своего влияния, к ассимиляции все больших территорий. Вот наиболее выражено это у США. Конечно, там наука мощная. Там больше всего студентов на тысячу американцев. Мы отстаем тут. Не первые. Почему у них технологии такие мощные? Потому что у них студентов очень много. Понимаете, молодых людей, которые занимаются разработкой новых технологий. Поэтому они изобрели интернет и новинки все. Китай же заимствовал то, что у них есть. Вот там сделана ставка на талантливую молодежь. И на привлечение талантливых людей со всего мира. А у нас, видите ли, миллиардеров-то очень много. Мы одни из чемпионов по количеству миллиардеров на душу населения. А вот денег на поддержание таланта, одаренных людей не нашлось. А.Б. Чубайс же говорил, зачем столько нам НИИ, зачем столько ученых, мы скромная региональная держава. Ну, кончилось плохо. Сейчас мы спохватились, конечно, пытаемся восстановить науку, но, простите, возродить научную школу, это же сколько десятков лет нужно. Уничтожить быстро можно. А восстановить, возродить нет. И мы видим сейчас этот пир, вот этих претендентов, на роль мировых лидеров, их попытки расширения, распространения их сферы своего влияния на другие территории, на другие государства. Вот США, значит, Европу подмяли уже, сложные отношения с Китаем, и вот не очень понятно, что будет. Но вот это стремление к неограниченному расширению, к экспансии, это такая извечная черта любой цивилизации. Да и человека. Мы всегда среду, которая нас окружает, стремимся расширить, распространить, как можно, на большую территорию своё влияния. Это черта любого живого. Даже, просите, кошечки, собачки помечают свою территорию. А человек тем более. Это с помощью оружия делается и все такое. Вот меня этот парадокс очень сильно, конечно, удивил в свое время и до сих пор удивляет. Как можно было вот эту миллионолетнюю эволюцию превратить потом в безумие взаимоуничтожения. Агрессия, агрессия, только агрессия. Никто не хочет думать о причинах, там как-то односторонность такая. Ну и со стороны России свои ошибки были, но вот эта борьба за распространение сферы влияния, она только набирает обороты, к сожалению.

 Вячеслав Николаевич, вы очень важную тему затронули относительно вообще научной школы и научной традиции. И, конечно, научная школа и научная традиция, наверное, не существует в отрыве от людей, которые являются учителями, людей, которые ее формируют, в том числе, наверное, и идеи цивилизационные, которые... Наверное, во многом развивались и благодаря русским мыслителям. А кто лично для вас был вот такими учителями, чьи идеи лично для вас были важными, возможно, формирующими ваши научные взгляды и мировоззрение?

 Надо сказать, что таких вот крупных ученых, идеи которых я бы перенял и развивал, скажем, прямо я не могу указать. Я брал их общий энтузиазм, самопожертвование даже в чем-то и настрой на поиск этого нового. А уж вот эти сложнейшие проблемы психогенеза, это мне пришлось вот с этой своей группой, - математик Васильев Григорий Николаевич,  философ Зобов Роман Алексеевич, ну и другие многие, и мы развивались более-менее самостоятельно. Мы написали целый ряд книг на эту тему. Время было перестроечное, вы понимаете. Интереса поэтому особого мы не встретили. А из таких крупных мотиваторов для меня выступили Борис Герасимович Ананьев, естественно, декан, факультета психологии, организатор его. Потом такие профессора, как Веккер Лев Маркович... Он уехал в США, к сожалению, мотался между Америкой и нашим факультетом психологии. Профессор Кузьмин Евгений Сергеевич. Он развивал социальную психологию, очень меня поддерживал. Я и диплом у него писал по моделям малых групп. Он поддерживал пограничное направление математики и социальной психологии. Палей Иосиф Маркович[8]. Доцент, правда, он тянул с защитой докторской. И у аспирантов своих, в общем, тоже затягивал защиту. Ну, вот общий такой заряд они дали мне очень мощный. Борис Герасимович Ананьев развивал комплексный подход к человеку. У меня первая книга была «Структурная модель мышления и проблемы генезиса психики». Я, конечно, закончил университет, но меня не могли оставить на факультете (из-за отсутствия местной прописки). Я вынужден был пойти работать в НИИ профтехобразования и заниматься проблематикой этого отдела, психологии труда, ну, прикладное направление. Но, тем не менее, уже в диссертации у меня этот раздел был, о психогенезе. Фундаментальный совершенно вопрос, попытки ответа на эти извечные тревожащие мыслящие умы проблема. Как над миром материальных и вещественных процессов возникает вот это малопонятное качество сознания, воли, эмоций, чувств, мировоззрения, менталитета вот я сейчас читаю эти темы. я в психогенез углубляться не могу, потому что сложновато, и студенты не могут все освоить даже того объема, который есть. Борис Герасимович Ананьев поддерживал меня в этих поисках механизмов психогенеза. Ведь психика представлена огромным разнообразием функций, простейших ощущений, восприятий, памяти, мышления, способности прогнозировать. Какое разнообразие качеств! А что там в основе? Есть ли какие-то общие механизмы? Труднейший вопрос. И вся психология, да и остальные науки, о социологии говорить уже нечего – распылена по этим частным отраслям. Есть специалисты по мышлению, по памяти. И так далее. Там успехи есть. Тренинги есть, развитие памяти,  воображения. Я, кстати, немало усилий посвятил тренингам развития гибкости, оригинальности мышления. В психологическом журнале даже статья опубликована на эту тему «Некоторые методы развития гибкости мышления», что сейчас востребовано. Ну, я же, вы видите, волей судьбы оказался не на психфаке, а на социологическом факультете. Произошло это потому, что я работал в НИИКСИ[9] после НИИ профтехобразования. Но я, естественно, стремился перейти в университет. Это удалось после трех лет работы в НИИ профтехобразования. Ну, и там были мыслители, но все-таки там проблематика такого прикладного характера была. В НИИ комплексных социальных исследований тоже было много прикладного. Но я перешел сюда, хотя и в НИИ комплексных социальных исследований было много прикладного. Тем не менее, эти общие вопросы там звучали. Там были лаборатории различного рода. Я немного вперед, наверное, забегаю, да?

Нет, ничего страшного. Рассказывайте, как вам комфортно лично.

В НИИКСИ были лаборатории дифференциальной психологии и антропологии, которые возглавлял Борис Герасимович Ананьев, лаборатория физиологии, лаборатория экономики. лаборатория права. И вот мы собирались такими группами и обсуждали вопросы стыка, взаимодействия разнопрофильных специалистов и все это конечно мотивировало и заряжало. Там   и лаборатория проблем молодежи была, мы кафедру здесь создали на факультете, но народ разошелся и уже восстановить трудно, кто-то уже выбыл из игры, как говорится, по естественным причинам. Но сохранить-то, конечно, следовало институт. Как-то мы бездумно, не только этот институт комплексных социальных исследований потеряли, у нас же в структуре университета, если мне не изменяет память, было 12 или 13 НИИ. И Институт земной коры, и физики, которые занимались этими актуальными проблемами. И всё это было признано, в общем, устаревшим каким-то, ненужным. Всё перекочевало, перелилось на факультеты. Но преподавательская деятельность – это не научная деятельность. Здесь основная нагрузка – это лекции, лекции, учебники. Конечно, мы пытаемся совмещать. Это американский образец, так у нас. У нас оголтело насаждали эту американщину. И никак до сих пор от нее отказаться не можем. Но говорят, что уже с [20]25-го года или когда уже… бакалавриата не будет. Ну так, а что от этого? Мы еще 4 года бакалавров должны тянуть. И если брать там те же американские, западноевропейские ВУЗы, там нагрузка другая же у преподавателей. И стимулирование труда и иное несколько. Мы взяли верхушку, понимаете? Вот соединили преподавание с наукой, это сложно. Считаю, что это была крупнейшая ошибка. Так, ликвидация НИИ в структуре университета. Мы шли к этому годами, что есть факультеты и есть институты. Они взаимно обогащали друг друга, но мы их не сливали. Это было правильно. Потом взяли да и слили. Сейчас мы вынуждены восстанавливать то, что в свое время зарубили. Вот тоже лабораторию, скажем, там, проблем социологии молодежи. Сейчас же нам прямо говорят, что где проблематика молодежи? Вот у нас молодые люди, которые западно-ориентированные, либерально настроенные, они бегут из России, не хотят, значит выполнять государственные задачи, не ориентированы на это. Что с этим делать? Или еще проблема семьи? Сейчас депопуляция населения, как вы знаете, и что делать? Ну да, вот эти материнские или семейные капиталы увеличивают и увеличивают, а рождаемость падает, все равно, что делать? Вот мы пытаемся сейчас силами кафедры предложить технологию для работы со старшеклассниками, где будем рассказывать… Ну, поднимать статус семьи такими не формально-бюрократическими методами. Так чтобы они, по крайней мере, задумывались и понимали, что семья — это среда сфера самореализации личности. Не тюрьма для личности, как многие считают, а именно сфера самореализации личности.  или второй отход от нормального понимания семьи – это однополые семьи или семьи без детей, чайлдфри. Нам это не нужно. Ну что это такое, когда роль отца унижена совершенно? Эти вопросы тоже в структуре проблематики социологии молодежи могли бы идти. Надо за счёт совместных усилий менять отношение к семье, вклиниваться в образовательный процесс. Сейчас с 1 сентября 2024г.в школах начался курс семьеведения. Кадров нет, учебников нет. Думаю, что это очередная неготовность, как мне кажется. Если не спохватятся и к нам не начнут поступать эти запросы от министерства на переподготовку, на издание учебников, то научной базы для этой работы нет. Мы с другой стороны и опасаемся уже такой нагрузки, потому что нас в течение ряда лет сокращают. Мы обращались в отдел кадров, рассказывали о значимости этой проблематики работы с семьёй, а также с участниками СВО, которые травмы получили и инвалидность. Новый министр обороны прямо же говорит, что те структуры, те больницы, которые есть, они не дают качественного медицинского обслуживания участников СВО. А их контингент только растёт, количество людей, нуждающихся в реабилитации, увеличивается. Поэтому это четкий социальный заказ, и под него должная быть сделана научная и научно- методическая база. А у нас кафедры обескровили. Ну, вот такая ситуация…Сначала разрушаем, потом спохватываемся и возвращаемся к тому, что было.

То есть все-таки должна быть модель, когда научно-практическая деятельность и преподавание разделяются, да?

Считаю, что да, это было правильно. И тогда же был творческий поиск какой-то. Я мог самостоятельно выбрать тему по интересу. Скажем, тот же психогенез. Да он, на него заказчика нет. Это фундаментальная научная проблема. Если тут какие-то проблески будут, то можно привлечь там программистов, математиков потом. Но они тоже завязаны на прикладные темы сейчас. У нас здесь были группы, и физики приходили, и математики. Сначала замечательно собирались. вот в этой комнате, комнатенке здесь. Но потом выяснилось, что всё не просто. Надо бросать то, к чему привыкли уже на этих научных факультетах, и развивать новые направления, которые были бы ориентированы на моделирование процессов самоотражения. Это главное – самоотражение. Робот, который отражает себя, ставит уже задачи независимые от воли программиста. Это, бог знает что, уже рывок. Это большой венчурный фонд должен быть с рисками. А может и не получится. А может получится. Ну, мы особенно ни к кому и не обращались, потому что это разные вещи. Одно дело это генерация каких-то идей, а другое дело выколачивание финансирования, вот с той же семьей, например. Мы написали пособия, как работать в школе. А вот уже этот второй этап, пробивание, внедрение, обращение в министерство, комитеты по образованию. Ну мы говорим магистрам нашим, ребята, это ваше дело уже. Мы пожилое поколение, универсанты, свою работу выполнили, она чисто научного характера. А сейчас вот внедрять вы должны уже так, усовершенствовать, там, улучшать. Ну, они соглашаются, конечно. Но вот как-то надо создавать эти условия, чтобы они закреплялись в университете. А так пока вот, защитилось и всё. И до свидания.

 Вот как раз, возвращаясь к нашей теме, к [19]60 – [19]70 годам, к студенчеству, мы с вами говорили о каких-то людях, которые оказали влияние лично на вас, с которыми было связано ваше научное развитие. А как вы считаете, а вот вообще, если расширять этот вопрос, для студенчества того времени, для тех людей, которые с вами учились какие были ориентиры, какие были популярные, возможно, фигуры, популярные ученые, популярные лекторы, которые привлекали всеобщее внимание студенчества?

Ну, из администрации университетской я вот как запомнил, бывшего ректора Александрова. Я бегал на его лекции, и интерес к нему был большой. Такая яркая личность очень была. Ну, потом мы посещали другие факультеты, матмех там, биофак… Из своих факультетских ученых, это учёные, которых я уже называл, Борис Герасимович Ананьев, конечно, яркая очень личность. Он формировался ещё под влиянием идеи  В.М. Бехтерева, это наш крупный психиатр, психоневролог. Потом институт В.М. Бехтерева у нас сейчас, психоневрологический. Там этот комплексный подход к человеку зарождался. Он в рамках своего института организовал и группы социологов. Я совсем был поражен, когда выяснил, что он и практически делами занимался. Тогда же время какое было, дореволюционное еще. Он собирал пьяниц, на подводы складывал, привозил их в институт и накачивал их гипнозом. Отваживал от пьянства. Но его коллеги сомневались, гипноз, при чем тут алкоголизм. Оказывалось, что работает, они бросали пьянство потом. И сейчас этот метод он внедрен. Сейчас есть у нас вот эти специалисты по кодированию, по избавлению от алкоголизма, даже лишний вес, с помощью гипноза лечится очень эффективно. Я знаю вот нескольких людей, которые прошли вот эту терапию, гипнозом, и перестали, простите, злоупотреблять, прикладываться к бутылке. Я этим интересовался уже как практический психолог, социальный работник. Да, метод работает! Понимаете, а начало то заложил Бехтерев, всему этому, пробивая вот эту стену непонимания, и Борис Герасимович Ананьев оттуда еще вот эти комплексные идеи почерпнул. Там это всё он узрел и воспринял, и развивал потом на факультете. Да, это было мощное влияние. Вот в лаборатории дифференциальной психологии и антропологии, я потом некоторое время, воспринимал эти идеи когда уже распад науки начался. Ну, многие сотрудники лаборатории разбежались, кто-то на психфак перешёл, кто-то на соцфак, а лаборатория эта была сначала в составе НИИКСИ. Идея в её основе очень крупная была. Она, я бы сказал, оказывала на нас очень мощное влияние, но она была несколько впереди своего времени. Тогда не было таких четких заказов на это комплексное изучение человека. Не было социобиологии еще так. Социальной работы не было. Сейчас все это нужно. Для нас человек это единство биологического начала, психологического начала и социальных качеств. Человек это био-психосоциальное существо. Эта идея с трудом формировалась, мы ее развивали, потом в дальнейшем это, конечно, сыграло стимулирующую роль. Ну и вот остальные крупные ученые, которых я назвал, Веккер Лев Маркович, Лектор был замечательный, выдающийся. Я помню, контакты с ним. Ну, с ним не очень хорошо обошлись, видимо, позволили ему мигрировать, не отговорили, он потом приезжал же сюда, мотался. Что, видимо, и на здоровье не очень хорошо сказалось. Я всё время ориентировался на крупные идеи факультетских учёных. Хотя потом пришлось заниматься и прикладными вещами. А куда деваться?

Это уже в рамках НИИКСИ когда вы были, да?

И в рамках НИИКСИ было уже много договоров хозяйственных и тематика. Мы занимались... Там проблемы текучести кадров, например, системы профессиональной ориентации, проблемами отдельных предприятий, заказами, которые шли к нам от партийной организации, профсоюзной организации. Текучкой среди студентов занимались даже. Причины текучести среди студентов, пожалуйста. Физфак, например. Я знакомился подробно со студентами физического факультета. Писали мы потом докладные записки в ректорах о причинах отсева. Ну и сейчас же с этим борются как-то, понимаете, нас же контролируют университет. Вы набираете столько-то, а выпускаете столько. Почему такой низкий КПД? Давайте-ка снижайте этот отсев. А это к чему приводит? Мы должны бы кого-то отчислить, а нас тормозят. Это демотивирует студента. Есть же другие совершенно подходы к изучению. Сорбонна и другие ВУЗы. Всех принимают. После первой сессии большинство вылетает. Ну, наверное, это для нас не совсем приемлемо, но вообще же совсем другие модели образования возможны. Разговоров об этом нет. Вот тупо насаждают вот эти вот планы, регламенты там на пять лет, давай-давай. Да у меня завтра другие идеи появятся, понимаете. Я хочу, чтобы мои лекции были интересны и студентам, и мне самому было интересно говорить на эту тему. Они почитают там, нет, вот где план обновляйте литературу! Вот такой тупой бюрократический подход. Куча людей, которые паразитируют, извините, на труде преподавателей, ученых. Мы реальные работники, наши усилия уходят в вас, студентов. Зачем столько менеджеров, управленцев, их  не было раньше, не нужны они совершенно, мешают просто. Из-за их численности и антагонизм между этой разросшейся бюрократией и учеными и преподавателями. Ну, может быть, этого выпячивать не нужно, но уж слишком забюрократизировалось все. Вот как-то юбилей 300-летний, мне кажется, мог бы поярче быть представлен. Вы молодцы, что делаете свою работу. Восстанавливаете социальную память. Это хорошо, но... Университет, вы знаете, звучит гордо. Город должен знать о нем. Какие-то крупные действия должны быть произведены. Ну, вот как-то так.

Это, наверное, кстати говоря, и общемировая проблема. Потому что, ну, про англосаксонские страны то же самое... писал там Билл Ридингс, допустим, он говорил, что университеты превращаются в бюрократическую такую корпорацию. У нас, наверное, просто из-за того, что мы как-то сближаемся в том числе и с западными вот этими образовательными системами, получается так, что...

Они все на бюрократии построены. Совершенно правильно.

Отрицательные черты их тоже перенимаем.

 Да мы в основном отрицательные и переняли, понимаете?

Вот как раз хотелось бы вернуться к... периоду, когда начался, наверное, постепенный переход, постепенное сближение с какими-то западными моделями, возможно их постепенная интеграция, и это, конечно, наверное, можно отнести к концу [19]80-х годов. Расскажите, пожалуйста, вот что для вас, чем для вас являлся период перестройки, как бы охарактеризовали его влияние на научную среду, на развитие советской науки того периода и ранней российской науки? 

Ну, я думаю, что здесь и из-за короткого промежутка времени, и из-за того, что наша система высшего образования, имела ярко выраженные индивидуальные черты, достижения. А мы, значит, сломали все это. Для нас это был шок. Мы должны были свое пятилетнее образование, программы, которые были рассчитаны. на 5 лет или сокращать или трансформировать в эту систему бакалавриата, скажем так. Магистратура же потом, когда выпуски бакалавров появлялись. Да, было очень тяжело, было очень тяжело. И неразумно. Да, мы, конечно, возражали, там говорили, но нас никто не спрашивал. Это все таким силовым путем шло. Силовым административным, бюрократическим путем. делайте их все, ваше мнение нас не интересует. Ну говорили, что А.В. Садовничий возражал. Но все было спущено административным, бюрократическим путем. Ничего хорошего это не принесло. Мое утверждение, доказывает то, что мы же сейчас возвращаемся к тому, что было, к специалитету. Я не знаю, что там для социальной работы они придумают сейчас. Но реально мы же видим признание неэффективности вот этой двухступенчатой системы образования. Мы возвращаемся к идее специалитета, пятилетки, это основное высшее образование, потом аспирантура. Так и было у нас. Были достижения, да. Все по-русски, как говорится. Выплеснули, с ванной и ребёнка. И сколько лет прошло, и аспирантура была очень тоже… как говорится, опущена вниз, ее внедрили в систему образования, то есть у нас три вида образования получилась, бакалавриат, магистратура и аспирантура. В результате резко упало количество защищенных степеней, Да и зачем магистранту потом уже, простите, аспирантуру заканчивать. Резко упал, значит, приток новых кадров в науку замедлился. И аспирант вместо защиты диссертации защищал диплом. Это был его учебный процесс, его учебная активность. А защита диссертации – это уже другой жанр совершенно. Поломали ученые советы. Сейчас, значит, экспертная процедура там, иностранец один или два, наш один или два. Но это не то. Я сам участвовал в работе этих советов, там, конечно, доминируют отдельные эксперт. Ну, я бы сказал, что... все-таки защита, когда его слушают, там 15 человек или 20 человек, это более серьезное действие. Больше вопросов задается, он должен продумывать все. И возвращаемся сейчас опять к старым этим идеям. К идее эффективности специалитета, потому что он лучше был. И в школе же то же самое произошло, понимаете? свою, извините, порубили, отказались и стали внедрять их западные модели. Бакалавриатура нам себя уже зарекомендовала негативно. Правда, мы должны доводить сейчас наших бакалавров и с аспирантурой тоже. Будет все как раньше. Предзащита на кафедре, должная быть поднята  роль кафедры. Кафедра и защита потом. Он наш будущий научный сотрудник. Вы же знаете, что Аспирант А.Д. Сахаров был Аспирантом самого, И.В. Курчатова. Когда И.В. Курчатов докладывал И.В. Сталину, что мы сделали мощную водородную бомбу, и довершил её конструкцию мой аспирант А.Д. Сахаров, И.В. Сталин его поправил «вы хотели сказать, академик Сахаров?» А.Д. Сахарова сделали... академиком. Вот и все. Аспиранты, которые раскрепощены, не отягощены этими административно-бюрократическими функциями, там сдачей зачетов вовремя, будут погружены в науку. Для этого еще и стипендия должна быть сносная, чтобы он мог хотя бы впроголодь, но существовать для работы, а не совмещать учебу в аспирантуре и магистратуре с этими своими поисками заработка. Это очень тяжелое дело. Очень тяжелое дело. Нужен какой-то рывок здесь. Пора перестать жадничать. И экономить на науке и на образовании. Конечно, вот С.К. Шойгу все ругают. Но он же создал научные роты. Понимаете, это магистры, которые идут в армию, это аспиранты. Они могут проявить себя в составе этих научных рот.  Заниматься там наукой, применительно к военке, но это большой шаг, это светлая идея его. Это там коррупция, среди политиков другой вопрос. Вот сама эта идея научных рот, я когда впервые узнал об этом, я был очень приятно удивлен. Что не все у нас в Минобороне закостеневшее, есть какие-то светлые идеи по поводу использования научной молодежи, привлечения ее потенциала.

Но и военная сфера это тоже не нужно забывать что как бы то всегда та сфера, которая дает толчок каким-то практическим исследованиям и, конечно, интернет оттуда тоже пошел…

Совершенно верно, «военка» да так она уже дала очень мощный импульс многим направлениям.

«Военка», да. Но вот это вот хорошее такое применение, потенциала молодых ученых в условиях специальной военной операции. Вообще я считаю, что если эта идея осознания главенствующей роли науки в выживании не будет воспринята и правительством, и обществом целом, то у страны будущего-то не будет.

В советское время, то есть [19]60 – [19]70-е годы, можно сказать, что было понимание, что роль науки фундаментальная в этом процессе?

Конечно, конечно. Сейчас же, простите меня, куда катиться дальше? А.Б. Чубайс, его позиция, местные, остальные. Зачем? Экономить надо, урезать. Разговоры есть, да, на эту тему много. Но слава богу, сейчас меняется ситуация, конечно, всё правильно. Дроны вот нужны. Но это же дико, когда разработкой новых дронов занимаются добровольцы, волонтёры. Это же дело специализированных НИИ, учёных, всё-таки, на государственном финансировании.. А мы прозевали. И что получилось? Что мы прохлопали многие перспективные направления. Турки дроны эти делали, Азербайджан снабжали. Они потом долбали этими дронами Армению, так? И нас потом этими, байрактарами долбали, наши войска, нашу армию. Мы потому что хватились, истерично стали разрабатывать, но мы же прозевали это направление, наши генералы старые, так. Смена поколений должна быть, молодежи в армии должно много быть. И надо чувствовать эти перспективные идеи. А эти перспективные идеи, это наука, конечно, просите. Кто еще? Да, университеты. Надо убирать бюрократию, потому что они не просто паразиты. Они сковывает творческие поиски, инициативы, губят эти перспективные идеи. Как я могу эту перспективную идею запланировать на пять лет? Она мне не завтра может прийти. Вышло вон, солнышко там, хорошая погода и это стимулирует мою мысль, она работает на поиск технологических идей. Но я еще должен извести кучу бумаги, чтобы доказать, что это нужная перспектива. И уломать этот РНФ, Российский научный фонд, он один сейчас остался у нас, на всю огромную Россию. И вот ученые там конкурируют друг с другом. Да нельзя так. Наука это не только то, что финансируется, что признается российским научным фондом или администрацией высшего учебного заведения. Это неправильно. Губятся наиболее перспективные идеи, не поддерживаются.

Вячеслав Николаевич, а вот вы затронули тему различий в аспирантуре. Хочется спросить... А как проходила ваша собственная научная деятельность в аспирантуре? И сменился ли у вас в этот период научный руководитель во время подготовки вашей кандидатской диссертации? И как складывались ваши взаимоотношения с вашим научным руководителем?

 Ну, поскольку я из-за того, что в то время действовал институт прописки,  не смог остаться в университете.

Простите, это какой год?

Закончил я в 1968 году. И искали-искали мы работу. Меня хотел принять на работу Кузьмин Евгений Сергеевич, в лабораторию социальной психологии.. Ну места были, ставки. Но из-за того, что я не имел этой прописки, мне пришлось трудоустроиться, как я говорил,  в  НИИ Профтехобразование, отдел психологии труда. Там заведовал отделом психологии труда Евгений Сергеевич Климов. Он был доктором наук по индивидуальному стилю обучения. Индивидуальный стиль жизни, вообще говоря. Ну и частично надо сказать, что как-то он учитывал мой интерес слегка. Но в основном мне пришлось диссертацию писать на тему анализа некоторых видов учебной и трудовой деятельности. Но, тем не менее, в конце своей диссертации... я сделал этот раздел по проблематике психогенеза. Никто не возражал. Частично удалось совместить. И Евгений Сергеевич, и Евгений Александрович, ничего против этого не имели, поддерживали. Оппонентом у меня был И.М. Палей, о котором я уже упоминал. И профессор В.Ф. Рубахин[10].. Он в институте психологии в Москве работал. Я его в качестве рецензента упросил выступить. Он тоже поддержал меня.

Ну а когда Евгений Александрович перебрался в Москву и стал деканом психологического факультета МГУ, отношения с ним  стали затухать. Я смог перейти в НИИ КСИ и переключиться на эту проблематику психогенеза в более таком цельном варианте. Первая моя книжка, конечно, касалась и мышления, называлась «Структурная модель мышления и проблемы генезиса психики» (1984).Вторая книга была по проблематике комплексного подхода – «интегративная концепция человека», она и основой докторской. диссертации мне послужила. Потом целый ряд книг у нас был опубликован совместно вот этой комплексной группой – я, математик Г.Н. Васильев и профессор Р.А. Зобов. Вот у нас такая междисциплинарная компашка была. Мы в НИИКСИ искали свободные помещения, закрывались, включали диктофон, записывали речи, мысли каждого и писали книги за книгой. Много издали, но время было нехорошее с точки зрения восприятия этих новых идей.Наука была разрушена. Научных групп, воспринимающих эти идеи, не оказалось. Сейчас они появляются, конечно, но уже трудно контакты устанавливать и проявлять такую повышенную моторную подвижность. Ну из таких наиболее запоминающихся и являющихся до сих пор не устаревшими книгами выступают «Самоорганизация целостности Психо- и социгинез», 2003 год. И «Модели порождения простейших форм разума». Это уже 2019 год. В них попытки предложить новую психоло-философскую базу для конструирования новых программ, новых подходов, новых моделей работы разума.. Ну ,нам следовало бы привлечь специалистов из наших математических факультетов, это было бы замечательно. Да, контакты были с профессором Крылатовым Александром, он был председатель СНО молодых учёных Петербурга. Он приходил, на факультет, мы здесь общались, и физики были. Ну, потом выяснилось, что  разрабатывать  на основе наших идей новые направления в проблематике  искусственного интеллекта - это тяжелая работа, и ему надо было бросать свое направление, традиционное для факультета. Он поддерживал всячески это направление, но... В русле этого направления я подошел к тому, что понимание того, что мы – люди да и живые системы – это какие-то нелогические конструкции, нелогические образования. У нас работают другие формы причинности. Психика это же… не объективная причинность, скорее это какая -то внутренняя причинность, нечто сугубо для себя.. И я ввел это понятие... Ну, может быть, не совсем удачный термин «непричинность». Я хотел показать недостатки традиционно объективного подхода, а вся математика, физика, биология  сидят на этом объективном подходе. И если я там, как говорится, ввел понятие о  «нарушении причинности» в живом, то некоторые ученые очень настороженно к этому относятся. Ну, как вообще, могло быть иначе, если   человек, скажем, всю жизнь занимался объективным методом, а здесь акцент делался на ограничениях этого метода.  Они с подозрением относятся, а не эзотерика ли это?,. Ну вот мне А.Ю. Крылатов сказал об этом. Да, говорит, будем развивать его немножко попозже. Понимание того, что в живом работает особый тип причинности, внутренняя причинность, должно вызреть, сформироваться в науке. Очевидно, что при изучении психики наблюдается ограниченность и исчерпанность объективных методов, недостаток средств объективного уровня. И живое решает эти противоречия путем скачка в эти условные смыслы, условные значимости, формами которых и выступают различные виды функции психики, психического. Более того, поскольку я работал все-таки в НИИКСИ, в комплексном институте, я интересовался, а вот социологи чем вообще вращаются вокруг сформулированных нами универсалий живого. Просто языки научных дисциплин заспециализировались и стали вуалировать то общее, что есть в живом на всех уровнях его организации. Общие механизмы, породив индивидуальную психику, перекидываются и на уровень межиндивидуальных отношений. Что такое мораль, нравственность или право? Да это средства согласования позиций и интересов людей, отношений между индивидуумами. Но такое согласование компонентов живого мы наблюдаем на всех уровнях организации живого. Отдельные люди находятся в рамках общей территории, общей деятельности, общего пространства. Вот это нахождение в рамках этих целостностей подталкивает их к взаимодействию, к необходимости регуляторов, которые ограничивали бы их свободу, их возможность убивать и уничтожать друг друга. Ну и я потом стал... в качестве дополнения к психогенезу, вот этот раздел социогенеза разрабатывать. Понятно, что у нас специалистов, которые и психогенезом занимаются, и социогенезом вообще нет. Вот у меня в последних книжках там есть этот раздел, ну он скромненький такой, я понимаю, что если говорить обо всем, то это значит, никто интересоваться вообще не будет. Скажут, что это ерунда. Но не ерунда, а слишком, как говорится, комплексный, интегративный подход. Но когда мы говорим о совмещении человека и общества, социальных групп друг с другом, то мы говорим о проявлении широких универсалий, которые обнаруживаются и в других сферах. совмещении интересов отдельных, индивидов, предприятий. Что такое, скажем, город? Это общее пространство, общая территория, общая деятельность, общая культура. И вот нахождение в рамках целого побуждает нас взаимодействовать. Ну, мы с вами в рамках общей территории, общего пространства, общей культуры. Это формы целостности. Если вас убрать за тысячу километров, значит, мы разрушим эту целостность. Или если убрать смартфон, то взаимодействие станет невозможным. При смартфоне оно возможно. Жители коммуналки даже, сжатые, стиснутые, нахождением в рамках одной квартиры, вынуждены согласовывать свои позиции. Кто первый идет на кухню, в ванную кто первым идет, кто потом за ним идет. Должна быть такая договоренность. Все это формы совмещения индивидов. Мы везде сталкиваемся с одним и тем же. Я чем больше размышлял над этим, тем больше приходил к мысли, что природа не могла выдумывать одни законы для психогенеза, а другие для социогенеза. Она действовала на основе общих закономерностей. Вот и все. Но у нас сейчас ведомств, которые занимались бы всем этим нет, они и не нужны. Делайте, ребята, то, что работает на систему искусственного интеллекта, на «военку», что. находит врагов, проявляет самостоятельность или Луну осваивает. Это замечательно. А  какой там социогенез? Это на потом. Ну вот, в последней книге своей «Модели порождения разума» , я там тоже сделал акцент на психогенезе. Ну хотя механизмы то общие, знаете, или психо- или социогенез.

Вячеслав Николаевич, вернуться если к вот этой междисциплинарной вашей рабочей группе, то есть ее создание, это была какая-то инициатива снизу получается?

Да, снизу.

То есть вы со своими коллегами согласовали какие-то методы работы, то что необходим междисциплинарный подход и самоорганизовались?

Да, конечно, мы были единомышленниками, понимали, что проблемы человека требуются и усилий кибернетиков, математиков,и философов и конечно, психологов, правоведов, ведь право, не что иное как средство согласования интересов отдельных социальных субъектов. Первый свод законов, правовых законов, это свод законов царя Хаммурапи еще в те древние времена. Они отвечали, что что можно, что нельзя делать, как там распределять имущество? Без права никак было не обойтись. Ну оно не что иное, как проявление тех же общих механизмов. Только вот наша наука дифференцировалась, специализировалась по этим направлениям, и никто других не слушает и не желает, и не в состоянии еще, понимаете? Это надо с молодых юных лет формировать людей в духе такого интегративного комплексного подхода. У нас пока нет этих системных программ.

Вячеслав Николаевич, еще хотелось бы спросить вас, вот опять же, возвращаясь к этому периоду [19]60-х, [19]70-х, [19]80-х годов. Два вопроса по поводу… Ну понятно, что у вас были внутренние источники, то есть ваши учителя, определённая традиция, вот вы рассказывали про традицию, которая идёт от В.М. Бехтерева. А хотелось бы ещё про внешние источники поговорить. Вот первый вопрос, он может быть немножко странным, но мне кажется, что он всё-таки как-то соотносится и с психологической наукой в том числе. Ведь [19]60-е, [19]70-е годы – это ещё и активный интерес и к различного рода… Восточной мысли к восточной философии в том числе, а если посмотреть на восточную, допустим, индийскую философию, это же во многом и философия сознания. Скажите, пожалуйста, ну и в советскую систему, конечно, интегрируются некоторые элементы этого, допустим, по телевидению показываются передачи про йогу, да? Скажите, пожалуйста, вот этот интерес в какой-то вот восточной сфере, да, к восточной философии, к восточным практикам, он влиял вообще на развитие каких-то… психологических механизмов, возможно, какую-то научную вашу деятельность, научные идеи?

Ну, насчет практики и влияния системы йоги на нас здесь все было очевидно. Мы занимались практиками йоги, я интересовался лично, вот Шендрик Вадим, мой товарищ по группе, и еще ну где-то треть группы нас там человек 15-20. Интересовались йогой, и это сопровождало нас далее всю жизнь. То есть мы оттуда почерпнули очень многое (из системы йоги). Интересовались очень сильно всем этим студенты. Ну, наиболее интеллектуально продвинутые, конечно. Это помогало и здоровье поддерживать, и сферу интересов расширять. Мы читали, изучали и европейские практики. Релаксации, эмоциональных тренингов – это все совпадало в чем-то с индийской философией. И сейчас, вот у меня студентка только недавно делала доклад «Гении древнего мира» о Будде. Каждый год мы эту тему воспроизводим, говорим о индийской философии. Поразительно что там университеты формировались еще далеко до новой эры. Это философия наиболее древняя... И сам Будда же, это такой просветитель, гений действительно древнего мира. И в YouTube можно открыть, посмотреть все это. Замечательный фильм. Поэтому у меня курс антропологии сейчас есть, я его просил привязывать к нашей тематике. Мы берем несколько докладов в русле индийской философии, делаем такой развернутый анализ, ознакомление. Смотрим, что можно взять для нашей нынешней практики вот эти идеи просветления, совершенствование человека. Я уже не говорю о том, что наши выпускники некоторые работают тренерами по йоге. Когда работы не было, ушли тренерами. Осваивали эти практики и занимаются. И спортивные психологи работают в этих центрах. Фитнес-центры обычные, понимаете. Прямо используют вот эти восточные практики. Медитации, упражнения, различного рода. Они очень эффективны, кстати говоря, очень эффективны. У меня, вообще говоря, не только у меня было немало удивления по этому поводу. Как человек мог изобрести такую совершенную систему, как йога? Не подарок ли это, свыше даже? И такие мысли приходят в голову, когда начнется знакомиться с этими томами йоги. Удивительно просто, какая в них степень совершенства, развития и пользы. Они уже ассимилированы Европой, да и у нас в Питере этих центров очень много сейчас. Пошло это все в жизнь и через наших студентов в том числе. Так что мы тут оказались в центре влиянии и продолжаем оказываться. А студенты наши, это же иногородние сейчас, в основном. Мы в их души зарождаем интерес к восточной философии, практикам медитации, к технологиям достижения просветления, управления сознанием. Жизнь Будды – это же такой чрезвычайно интересный жизненный проект. Человек, который имел всё и бросил это все, и он двигался к истине, к просветлению, чего он только не делал, чего он не перепробовал. Ну и предложил же все-таки, последователей сколько сейчас, буддисты….

Вячеслав Николаевич, а вы не спешите? Просто пару вопросов еще хочется задать, помимо списка, вот в развитие этой темы. То есть, можно сказать, что тогда, вот в советское время, это был популярно: интерес к различным религиозным, в том числе, каким-то духовным практикам среди студенчества. И вот откуда лично вы, допустим, брали сведения и о восточных практиках и так далее? То есть это какие-то книги вы ходили в библиотеку или как-то передавали между друг другом?

Да, мы первые ходили в библиотеку, конечно, но второе – было вот такое взаимное обогащение, систематизация. Я даже не помню, откуда у меня возник этот интерес к йоге? Ну, видимо, за счет библиотек, конечно, во многом. Ну а потом это же поддерживалось и другими. Я видел, что не только я этим интересуюсь. Сейчас-то это от меня идёт к студентам. Я прямо им эту тему задаю  « Гении древнего мира» откройте YouTube и сделайте сообщение, доклад на эту тему. Ну или проявите самостоятельность. Найдите другого там представителя буддизма. Или вот китайская философия. Ну она менее востребована, отношения не простые, но у них же свой культурный мир. У нас много китайских студентов сейчас. Идет проникновение китайской философии, языка в нашу культуру. Основные иностранцы у нас это китайцы, как и туристы. Потом у нас же был курс, извините, как он назывался, по религиоведению. И, конечно, там интересы наши поддерживались к этим практикам. Были преподаватели, которые знакомили с этим религиозными системами. Да, более разносторонним было, более многообразным освещение этих практик. Сейчас всё такое более одномерное, понимаете. Ну, в православии это тоже неплохо…

Там есть схожие традиции вот этих практик самоуглубления, которые отчасти напоминают, наверное, и йогическую тоже практику.

Конечно. Отмечу, что сейчас же набирает обороты, общая религия какая-то, значит. Религий много, какая из них истинная, непростые вопросы возникают. Молодежь, по крайней мере, сильно не углубляется в эти практики, многие заняты выживанием, по-моему. И к учебному процессу требования такие: А что это нам дает? А как мы будем деньги зарабатывать за счет этих духовных практик?

То есть, можно сказать, что изменилась как бы психология студента, если раньше студент был более ориентирован на знания, то сейчас он все-таки стремится к извлечению какой-то пользы практической.

Конечно. Безусловно, раньше у нас все-таки основной контингент студентов был с мотивацией на приобретение знаний. Сейчас, да, такой контингент остался, но он резко уменьшился. Там что-то, ну больше половины студентов ориентировались на приобретение знаний. Процентов 70 может быть даже. Ну, разные данные есть, но таких было много. А сейчас, а что мне это даст? И как это все преломить в интерес? Ну сейчас же молодые люди, они со школы уже приходят, а с клиповым мышлением они не могут и не хотят работать с длинными текстами, например. Так вот, читаешь им длинные предложения, видишь, что у них уставший, отрешенный взгляд. Они не воспринимают, у них внимание упало. Есть немало и с синдромом дефицита внимания. Они с трудом выдерживают лекцию. Они к тому же во многом инфанты , не готовые напрягать внимание, они к этому не приучены. В общем, студент изменился. Ну и не просто падение интереса, может быть, а как-то переориентация. Как-то здесь же, что еще произошло, это же не само по себе произошло. К тому же было длительное и довольно агрессивное унижение преподавательского труда. Мы как обслуга, обслуживающий персонал. С соответствующей зарплатой. У нас в течение многих лет уже серьезного повышения зарплаты не было. Да, какие-то мелкие подачки были, там увеличения, да, но... В целом же, вы посмотрите, что происходит. Преподавательский труд оценивается не высоко. Я понимаю, что у университета денег нет. Нам говорят, зарабатывайте сами. Обращайтесь в немногочисленные фонды…

Печально, что преподавателей превратили в обслугу. Сейчас, конечно, меняется всё. Мы говорим, что мы не обслуживание, мы не система обслуги. Мы формирователи личности, воспитатели. В школе учитель формирует личность, в ВУЗе... преподаватель вузовский формирует личность. И пора прекратить унижать нас вот этим термином хотя бы. Ну, сейчас уже меньше стали говорить, что мы обслуживающий персонал. Но, тем не менее, в сознании студентов это сидит. Это вот порождает отношения к нам не слишком позитивное. Понимаете? К тому же мы на преподавательскую работу можем привлекать только тех, кто защитил степень. А талантливого магистра, скажем, мы не можем привлечь, хотя в НИУ ВШЭ, скажем, они спокойно если человек проявил себя на чтении лекций и после магистратуры его допускают к работе со студентами. У нас нет, мертвая такая, застывшая бюрократическая система, которая очень редко меняется. Или отбор кадров, вот очередной конкурс, например. Опять эти публикации в рейтинговых зарубежных журналах или в отечественных, куда тоже очень трудно пробиться. Вот система аттестации кадров совершенно прозападная такая, американщина голой руки, чистой руки. И ничего не меняется в течение многих лет. Такая кадровая политика устаревшая, я бы сказал, забюрокраченная и устаревшая. И изменения очень медленные. Нет быстрой реакции. Вот В.В. Путин же взял да и заменил целый ряд министров. У нас в системе образования, простите, очень-очень все вяло, медленно. Ждут отмашки со стороны министерства, там ждут отмашки со стороны правительства, видимо, более высокопоставленных чиновников. И вот, в течение многих лет все одно и то же. Конкурсы эти, оскорбления преподавателей, труда многих. И поубирали, действительно, талантливых преподавателей и научных работников. Неправильно все это, менять надо вам молодым людям, очеловечивать эту систему. Эта чрезмерная бюрократизация проявляется и в сложившейся системе медицинского обслуживания преподавателей: порой трудно пробиться через эти страховые компании - «газпромы», «гайды» в Пироговку, не учитываются заслуги преподавателей. Очень тяжело взаимодействовать с этими промежуточными структурами, определяющими, допускать или не допускать вас в Пироговку. От вас отделываются всеми возможными методами. Вы выложили свои 30 или 50 тысяч, вас не хотят слушать. Лучше, если вас меньше. Чем меньше, тем лучше, тем выгоднее.

Конечно, все-таки хочется вернуться еще к советским реалиям. Но опять же продолжим тему про литературу и про внешние источники. Вот относительно философской литературы, относительно проблем сознания, помимо восточной традиции, конечно, еще и западные коллеги философы, они тоже развивали эту проблему и довольно активно развивали, в том числе и в связи с кибернетикой, и потом с развитием интернета. И, конечно, проблема сознания, наверное, все-таки в [19]80 – [19]90-е годы у них стала довольно остро. А вот скажите, пожалуйста, с какими-то из западных мыслителей, мог познакомиться… научный сотрудник в Советском Союзе. Знакомились ли вы?

Надо было выписывать разрешение, если это оригинальная работа, получать доступ к этой литературе. Это было непросто. Мы знакомились по переводам, по лекциям. Борис Герасимович Ананьев на эту тему высказывался. Но сейчас, я бы сказал, подход стал более конструктивным. И большую роль сыграл здесь вот этот подход с позиции искусственного интеллекта. В нем же прямо вопрос стоит, что надо более четко характеризовать сознание. А нам моделировать надо это всё, понимаете? Воспроизводить в системах искусственного интеллекта. То есть мы должны знать, что там в основе сознания лежит, какие глубинные противоречия делают неизбежным, нужным появлением сознания? Сейчас это в русле когнитивной психологии в той же связи с проблематикой искусственного интеллекта. Мы здесь пытались наладить контакты с математиками, приглашали Крылатова Александра. Он очень быстро докторскую защитил, кстати. Кандидатская у него как докторская была принята. Он председатель Совета молодых ученых университета, а потом и вузов северо-запада. Он очень увлекся моделированием самоотражения, видел здесь большие перспективы. Но как -то не сложилось… И вот я давно уже, правда, интересовался связью сознания с искусственным интеллектом и нашел там вот эти ссылки на роботы пятого поколения, на моделирование каких-то простейших форм самоотражения, которые удалось уже воплотить в реально работающих системах искусственного интеллекта. Ну, это простейшие формы там, осознание своего тела, некоторых своих функций. Но это работает, знаете, в мире. Разработчиков не устраивает просто разговоры и философское описание. А вы посадите рядом этого философа, болтающего на тему сознания, так, с разработчиком системы искусственного интеллекта. И диалог сразу, по крайней мере... Не пойдет, не получится. Мы как подходили к этому вопросу в последней работе? Вот эта книга  «Модели порождения простейших форм разума» обосновали, что есть какие-то глобальные, фундаментальные закономерности в живом, от которых и надо идти к пониманию сознания. Это один путь. Второй путь к моделям сознания можно идти на основе тех характеристик, которые уже известны относительно сознания. Там то-то, то-то, то-то. В сознание входят эмоции, память, отражение себя. Но этих эмпирически зафиксированных характеристик сознания очень много. В них легко запутаться. Вот у меня спрашивала коллега, профессор Григорьева, а почему вы избрали вот этот путь первый- поиск этих фундаментальных характеристик живого. Да потому что этот путь, он такой, более, ну, как бы сказать, более характерный для естественника. В физике всегда что говорят? Ищите небольшое число переменных в основе любого проявления. Ну вот я попытался найти такое небольшое число переменных. И в качестве такой переменной я выделил…Звучит может быть странно…назвал я его так – встреча с собой. Суть в том, что любые формы живого характеризуются способностью влиять на внешнюю среду. Более того, это влияние, его результаты потом воспринимаются им самим. И что получается? Что есть вот этот изначальный факт существования живого, факт существования его именно изначальный. И в этот факт существования живого вливается, когда оно отображает собственное воздействие такой же факт существования, это встреча с собой, получается. Физики там ударяются в поиски каких-то особых полей, особых каких-то свойств материи, которые в основе сознания лежат. Они не замечали вот этого фундаментального факта встречи с собой. Я его сделал основой анализа. Я могу эту книжечку даже презентовать, если вам есть куда положить, она маленькая.

Я был бы очень благодарен.

Это большая статья практически. Будете ругаться, потому что язык сложный очень, но вот эта встреча с собой описана здесь, и из нее я вывожу многие эти свойства и функции психики. Весь психогенез. Разговаривали мы на эту тему с Крылатовым Александром. Он, конечно, всячески поддерживает ее, но сказал, что... пока сосредоточиться на этом не в состоянии, он зав кафедрой стал. В общем, бюрократия высасывает силы из потенциальных исследователей. Как только включаешься в заведование кафедрой, то помимо всего, скажу, что надо и учебники писать.

 В какой году была издана книга «Модели порождения простейших форм разума»?

В 2019.

Совсем недавно было -  2019 год.

Да не совсем...

Получается, 4 года, да?

Ну да. Ну критики нет и восхвалений нет. Много восхвалений по поводу моих прикладных работ по тренингу гибкости мышления. А встреча с собой - странный термин, даже родственники, когда я пытаюсь о нем говорить, реагируют по типу ой-ой, нет, нет. Непонятно, как это – встреча с собой. Это же шизуха…

Можно ещё сказать, что тут влияние какое-то оказывает определённого рода редукционизм.

-Конечно. Шаблоны какие-то. Для физиков традиционно искать какие-то особые поля, для биологов какие-то биохимические процессы в основе  сознания. Ну, это всё есть, но, простите, есть и фундаментальный факт, то, что живое ведет двойственное существование, обнаруживается  противоречие, фиксируемое  во встрече с собой. Само должно говорить о себе. Вот что, понимаете? А это уже непричинность. А как само может говорить о себе? Только какими-то условными значениями, смыслами. Ничего отличного, объективного во взаимоотношениях у себя с собой нет. Надо выходить на какие-то непричинные формы, какие-то значимости, условности. Вот психика и есть скачок, прыжок в такие значимости, условности. Их много форм может быть. Поэтому есть и много форм психических качеств. Ну вот, мы книжечку на эту тему написали.

 Раньше то было проще издавать?

Да, стимулировалось именно вот это, поиск нового. Сейчас такого нет.

И там получается уже, ну, университет сам проявлял инициативу, да, то есть не нужно было с коммерческими издательствами, ну, их не было.

Не было, но и проще не было. Сейчас чтобы издаться, нужно доказать, что это нужно учебному процессу, что это востребовано. Да пропади оно пропадом, многие так и говорят, чтобы не связываться с этим бюрократическим аппаратом. Ну вот мы годами пробивали свои предшествующие книги. Из них я прежде всего выделил бы работу «Человекознание: самореализация человека» (2008г.). В ней соединены черты учебника и монографии. Помогала нам с этой книгой еще Комиссарова, когда была жива. Она нами занималась, всеми нашими учебниками. Хочу сделать Интернет-версию этой книги. Ну тоже не просто...

Ну оцифровывать, да, надо. Тут тоже и вопросы авторского права.

Цифровой вариант «Моделей порождения разума» есть, а этой и других книг нет.

На E-library, да, получается?

Да, есть. Ну, за доплату, делали конечно. Но будь я сейчас лет на 20-30 моложе, конечно, я бы вытребовал себе там большую группу, может, институт под эту тему, на стыке вот этой философской и психологической тематики. Большую группу, разработчиков этих новых программ. Ну, попробовал бы создавать это российскую силиконовую долину. Правда, опоздали мы уже, говорят, на совсем, не просто на много, а на совсем, хотя можно было бы и попытаться.

Ну, мне кажется, что, в принципе, еще не совсем, наверное, поздно.

Надо молодежь заражать этими идеями, понимаете, чтобы разобраться только. Кстати, магистры тянут тему. Я им даю эту книжечку о моделях разума на доклад, и они в общем разбираются. Но надо же сделать это основным занятием их. Понимаете? Основным занятием. А и психфак и соцфак сейчас тоже в некотором смысле стали ближе к практике. На такие абстрактно-теоретические темы они в меньшей степени ориентированы. Тут нужны амбициозные профессионалы по новым направлениям в проблематике искусственного интеллекта. Да и специалистов крупных по сознанию, по коммуникативной психологии, я бы сказал нет.

Раньше более фундаментальные исследования были, да?

Да.

То есть вы были более свободны в исследованиях?

Конечно. И студентов мы пытаемся заряжать этими идеями. Скажем, в русле своего предмета «Человекознание» я могу студентам дать доклад. Ну и что? Ну она прогрызла, а надо, чтобы она занималась этим года два-три, чтобы что-то двигать вперед. Стараюсь приводить примеры на встречу с собой. Говорю смотрите: вот в зеркало мы смотримся. Это же тоже встреча с собой. Я вижу собственное лицо. Да. Встреча с собой. Когда вижу себя, какой вопрос первый возникает? Как я выгляжу? Хорошо ли, всё ли в порядке? И внутри живого тоже есть встречи с собой. Ну, перед кем соответствующие  задачи ставить? Вот потенциал науки в университете мощный, конечно, но он совершенно не реализуется. У нас ведь комплексность как понимают? Вот часть проекта берут биологи, часть психологи, часть социологи, часть математики. Взаимодействия нет как такового. Взаимодействия это когда мы собираемся в единую комплексную группу и начинаем ломать мозги, а как это все? Как вот эти биохимические, физиологические процессы трансформируются, перекачиваются в явления психики, функции психики. Ну, попытки были, корреляции, поиск корреляции. Физиолог свое меряет, психолог свое, потом связи устанавливает. Но это не то. Тут нужен качественный анализ, проникновение внутрь живого на основе каких-то более широких, философских позиций. Интроспекцию похоронили сейчас. Акцент на этих объективных методах есть. Но он недостаточен. Не все можно увидеть, что в живом. Основное то увидеть и нельзя. Оно скрыто внутри себя. Мы не можем увидеть нашу мысль, нашу эмоцию, проявление этого. Есть у меня там покраснение руки, скажут, если я представляю, что тут у меня что-то горячее, меряем, да, вот мысль работает, влияет на биохимический процесс. А как это все? И что такое мысль с точки зрения физиологии? Вот все эти непростые вещи требуют новых форм организации науки и прорыва. Ну, это понимать должен... управляющий персонал университета и Минобрнауки. Пока этого нет. Пока примитивные формы понимания комплексности, интегративности, куча факультетов, а наладить взаимодействия сложно. Да и сами факультеты же сопротивляются. Зачем? Зарплата идет, место тепленькое. Зачем там взаимодействовать с кем-то? Настраиваться на взаимодействие. Это же отказа от стереотипов, привычных форм. И все против, получается.  Молодежь только не против. Им нечего терять еще. Нет насиженных мест. Приличных зарплат. Ну, мы же знаем, что там... Может, кивать на зарубежных нехорошо, но... Многие же... ВУЗы за рубежом, интегрировали эти науки о человеке. Там ы объединены. У нас же отдельно психологи, отдельно философы. Хотя они рядом там, но что из того. Много ли там взаимодействия? Биофак отдельно, филфак отдельно. Всё, и матмех тем более. Вот тут ещё и территориальная разобщенность, дурную роль играет, конечно.

То есть когда... Ну, раньше это всё было сосредоточено в рамках... Центрального корпуса, вокруг него, да. Это было проще для взаимодействия, для самоорганизации низовой?

Конечно, конечно. Я мог побежать на тот же другой факультет, на биофак или к математикам, или к философам сходить.  А сейчас это нельзя.. К тому же многие преподаватели поуходили из тех факультетов, которые переселили в Петергоф. Ушли в ЛЭТИ, в Политех, другие ВУЗы потому что мотаться, переселяться туда не все соглашались, как вы понимаете. Тут много проблем. Идея единого кампуса медленно очень реализуется. В свое время еще академик Александров говорил, что надо срочно создавать единство факультетов, трубу-метро  делать, чтобы от центрального здания быстро по этой трубе мы оказывались в пригороде, в других помещениях, в других зданиях. Ну, мне до единого кампуса трудно дотянуть.

Вячеслав Николаевич, хотел спросить, а вы в свое время как отнеслись к идее вообще… Вот это разделение факультетов к идее переноса некоторых факультетов в Петергоф, перенесение туда студенческих общежитий в том числе.

С интересом. Надо сказать, что я же тоже жил в Петергофе. Определенное число месяцев, не помню, но я там жил. Было сложно. Сейчас я спрашиваю у студентов, сколько времени вы тратите на поездку из Петергофа на лекции. Ну, оказывается, что ненамного больше, чем мы внутри города. Особенно учитывая эти пробки, как сегодня. Хотелось бы, конечно, им в другие общежития, у нас же общежития всегда были. И на Васильевском поближе. А сейчас в Петергофе. Народа много, а куда деваться? Относился я как к вынужденной необходимости. Просто. Делать нечего. Ну, нас это особенно не гнело. Мы были молоды, заряжены энергией на поиск нового. Общались друг с другом. В электричке едешь и что-либо читаешь. Не просто тратили время.  Или ужинаешь. Батон какой-нибудь купишь, по дороге съешь, и этого было достаточно. Стипендия была там 35 рублей. В принципе, на рубль можно было вполне прилично питаться, то есть его хватало на жизнь. Сейчас у них стипендия 2000 рублей это восьмерке. это очень важный параметр, размер стипендии. Сейчас стипендии намного меньше, чем то, тут мои студенты подсчитывали, говорят ваша стипендия в то время 6000 с лишним по нынешним временам. Ну сейчас, конечно, задают вопросы ректору почему у ведущего ВУЗа стипендия меньше чем в ряде других ВУЗов. Скажем у меня ушла студентка в академию МВД, там их учат на звание офицера и стипендия там у них 14 тысяч рублей. Задают вопрос эти и мне, но я их отсылаю к министерству, к ректорату пусть там задают этот вопрос. Я согласен, что на эти деньги учиться невозможно.  Все сидят на подпитке у родителей в основном. Но если попадается один или два в группе без особой родительской поддержки., то они, как правило, работают. Учебе это, конечно, очень даже вредит. Вот у меня такие студенты были. Не знаем, что с ними делать. Отчислять - не отчислять. Совмещать очень сложно.

А в ваше время какие были подработки для студентов? Чем обычно занимались? С преподаванием что-то связано или что-то другое? Физический какой-то труд?

Ну, был и физический труд… дворником работали, ну подметали, утром встал – помахал метлой…Или кочегаром…Ну, в принципе, я не знаю. другие формы. труда еще … самые разные формы были. У нас же в городе целая армия студентов.  У нас в университете есть сейчас отдел по трудоустройству. Ну вот, таких, каких-то значительных успехов в этом плане я что-то не слышал по поводу трудоустройства. Ну что касается нашей социальной работы или психологии, здесь проблем особых нет, с трудоустройством. У нас с третьего курса студентам уже сейчас предложение есть на трудоустройство. По многим профессиям сейчас острый кадровый голод. Медиков не хватает, тех же социальных работников. Сейчас прием медиков расширяют. Востребованность социального работника тоже возросла. Ведь после медицинской реабилитации должна следовать социальная реабилитация. Надо восстанавливать пострадавших участников СВО, налаживать организацию производства хороших качественных протезов, медицинских препаратов, помогать трудоустройству, социальной адаптации участников СВО. Это все требует времени и отработки.

Вячеслав Николаевич, спасибо огромное за интервью. Мы осветили все вопросы. Даже дополнительно удалось обсудить некоторые вопросы.

 

[1] Р.А. Зобов (род. 1937) – философ, специалист в области философии антропологии.

[2] Александр Данилович Александров (1912 – 1999) – математик, ректор ЛГУ в  1952 – 1964 гг.

[3] Владимир Николаевич Троян (род. 1940), геофизик, доктор физико-математических наук, был проректором по научной работе уже в послесоветский период с 1993 по 2006 гг.

[4] Людмила Алексеевна Вербицкая (1936 – 2019) – советский и российский филолог, доктор филологических наук, профессор, ректор, а затем президент СПбГУ.

[5] Вероятно, речь идет о Евгении Павловиче Брандисе (1916 – 1985) советском прозаике и литературоведе, одном из первых советских исследователей фантастической литературы.

[6] Вероятно, речь идет о Владимире Ивановиче Дмитриевском (1908–1978), советском писателе, исследователе фантастики.

[7] Вероятно, речь идет о Феликсе Яковлевиче Дымове (наст. Фамилия Суркис) (1937 – 2016) советском и российском писателе-фантасте и поэте.

[8] И.М. Палей (1926 – 2009) советский и российский психолог, доктор психологических наук, профессор.

[9] НИИ Комплексных социальных исследований был открыт в 1965 г. В согласии с идеями Б.Г. Ананьева он отличался комплексным подходом к исследованиям человека и его социальной среды.

[10] Владимир Фёдорович Рубахин (1921 – 1985) советский психолог, доктор психологических наук, профессор. Заместитель директора Института психологии АН СССР.