9 апреля 2024 года. 15:55 минут. Интервью М.В. Рождественская, Т.В. Рождественская. Интервью берет Трофимов Н.М. магистратура 1 курс СПбГУ.

Т.Н.

Начинаем интервью. Итак, уважаемая Милена Всеволодовна, Татьяна Всеволодовна, мне бы хотелось начать с такого более общего вопроса. Вы всю жизнь прозанимались изучением литературы, литературы древнерусской, древнерусских источников, граффити. Скажите, пожалуйста, а с чего вообще начался ваш интерес к этой теме?

 

М.В:

Ну, я могу начать. Интерес вообще к древности, к этой теме начался, конечно, в семье. Потому что семья наша была литературной семьей, отец был поэт, Всеволод Александрович Рождественский, Ленинградский, петербургский поэт. А мама по профессии искусствовед, занималась она Древней Русью, византийским искусством, работала в Русском музее, работала в наших парках, в Царском Селе, во дворцах. И вот такой интерес к древности возник в семье. С детства можно сказать. Мы с пятого класса занимались в кружках Эрмитажа. Для школьников в Эрмитаже существовал так называемый школьный кабинет, где с пятого класса можно записываться интересующимся историей, археологией, школьникам, искусством. И это была очень хорошая школа, так сказать, для того, чтобы приобщаться.

Т.В

Каждую неделю мы были в занятиях. потом и сами ходили, вели сотрудники Эрмитажа эти занятия для школьников прямо с пятого класса и до окончания школы.

М.В.

Ну и понятно, что путь был один, во-первых, конечно, в гуманитарную область. Хотя мы заканчивали 239-ю, сейчас это знаменитый Президентский физико-математический лицей, но в 1960 году прошла реформа школьная. И тогда были впервые устроены 11 классов для того, чтобы могли, школьники заниматься еще и производственной практикой.

Т.В.

То есть, школы разделились, были с первого по восьмой класс восьмилетки, а другие  стали одиннадцатилетками, там были классы только с девятого по одиннадцатый. 11 классдобавился, потому что два дня в неделю предполагалось, что школьники занимаются на каком-то производстве, или в лаборатории, это называлась политехнизация школы. Это при Хрущеве была такая реформа. Школа, в которой мы учились на Малой Конюшенной, стала восьмилеткой. Мы закончили восьмой класс и надо было куда-то в другую школу переходить. И мы в девятый класс поступили еще с двумя подружками в 239-ю школу, которая находилась тогда на Адмиралтейском проспекте, Исакиевской площади, это знаменитый дом Монферрановский[1], дом Лорис-Меликова со львами, где пушкинскийЕвгений сидел, где «подъявши лапу, как живые, стоят льва сторожевые». Вот там помещалась наша школа. Она была в городе и тогда уже очень известной, хорошей, одна из очень немногих школ, которая работала всю блокаду. И есть даже такая книжка для детей, автор ее К.В. Ползикова-Рубец[2], которая называется «Они учились в Ленинграде». Ну и как-то сама атмосфера, нам повезло, что мы в двух школах учились, с первого по восьмой и с девятого по одиннадцатый. И это были очень хорошие школы. Хорошие учителя. Да, конечно, очень много было и плохого в советской школе, наверняка. Но вот нам повезло. Во-первых, у нас были очень хорошие учителя. Разные, но были и сильные и хорошие учителя. В 239-й школе вообще были замечательные учителя. Особенно учительница литературы, замечательная легендарная личность. Её уже сейчас нет в живых, но мы все её ученики, разных поколений. Ида Ильинична Славина. Она определила, во многом наш интерес. Именно развернула, так сказать, от интереса к истории археологии, который сформировался в кружке при Эрмитаже, в сторону филологии.

Т.Н.:

Таким образом, вот это вот соединение исторического экскурса, который отдавали вам, кружки при Эрмитаже, и семья, к тому же, и школа. Действительно, 239 школа известна своими выпускниками, в том числе Людмилы Алексеевны Вербицкой[3], допустим. Скажите, а удалось ли вам провести через свою жизнь какие-то важные знакомства из этой школы спустя время.

М.В.

Конечно, до сих пор. Не далее как вчера мы навещали нашу приятельницу и ее мужа, которые оба учились в нашей школе, двумя классами младше. Но мы держимся... Вы знаете, год назад мы решили отметить 60-летие окончания школы. И мы собрались, нас было немного, потому что среди нас были еще те, кто еще, как и мы, работают, несмотря на наш возраст. Со многими мы соединялись по связи по телефону, в других странах живут, но откликнулись. Школа 239, ФМЛ -239, как сейчас ее принято называть, это особый мир был. Мы закончили школу в 1963 г., ранние [19]60-е.

Т.В.

Мы шестидесятники. Оттепель, понимаете? И мы воспитаны этим воздухом, романтическим.И мы очень это ценим и очень в себе это храним.

М.В.

Все, что было интересного в городе, наша учительница, Ида Ильинична Славина, всех приглашала в нашу школу, и братьев Стругацких, и Александр Городницкий бы, когда приехал в Ленинград Булат Окуджава, он тоже был у нас.  И плеяда тюзовских актёров, когда там был главным режиссером Зиновий Корогодский. А когда выходили  альманахи «Молодой Ленинград» или «День поэзии», то раскупались нами.

Т.В.

И приезжали поэты сюда, поэтические вечера были. Поскольку школа находилась в Октябрьском районе, теперь это входит в Адмиралтейский район, то неподалёку от нас былДворец культуры имени Первой пятилетки. Он был на месте современного здания Мариинского театра №2. А это было здание, которое разобрали, жаль, потому что это один из таких примеров конструктивизма был в своё время. И вот там обычно бывали гастроли театров - первые гастроли Таганки, первые гастроли Современника. Мы вместе с учителя, конечно, ходили туда,  вообще учителя наши воспринимались нами просто как старшие друзья. А потом у нас возник в школе в девятом классе вокруг. нашей учительницы Иды Ильиничны возник литературный клуб, который по тем временам назывался, конечно, «Алые паруса».

М.В.

Задолго до этого общего городского праздника!

Т.В.

 Да, конечно, еще до... Знаете, до того, как это пошло, как говорится, в народ, до всяких баров под названием «Алые Паруса» и так далее, и так далее. Это особая страница в нашей жизни. Да, мы можем петь гимн 239 школе. Я очень рада, мой внук, сейчас  заканчивает тоже ФМЛ 239, будем надеяться, что будет поступать тоже к нам, во всяком случае, продолжит нашу семейную традицию, потому что у нас и отец учился в университете, и мама, старшая сестра заканчивала биофак университета, мужья наши закончили университет и сыновья. То есть мы все университетские.

Т.Н.

 Вы сказали, что вы относите себя к поколению шестидесятников.

 Конечно.

Т.Н.

Да, но через отца вы застали, в том числе, наверное и... людей, которые представляли Серебряный век еще, скажите, пожалуйста, были ли какие-то знаковые встречи с, возможно, поэтами, какими-то культурными деятелями Серебряного века у вас?

Т.В.

Ну, уже меньше, потому что, знаете, все-таки уже мало кто остался в живых. А мы действительно первое послевоенное поколение, 1945-й год, мы никогда не скрываем, сколько нам лет, потому что, когда мы родились, знает вся страна. А отец  был 1895 года рождения. И вот на следующий год мы будем отмечать его 130-летие, проведем какие-то вечера в музее «Литература XX век», приглашаем.  Что-то, наверное, издадим. А отец, конечно, принадлежал уже к поколению младших акмеистов.

М.В.

 Мы же жили вот здесь рядом, в нашем дом, в т.н. «Писателской надстройке»[4], Канал Грибоедова, 9, с 1949-го года, наша семья нам было по четыре года, переехала с Литейного проспекта, где мы жили до этого. И поэтому многих мы помним. И помним Михаила Михайловича Зощенко, Евгения Львовича Шварца[5], и многих других писателей.

Т.В.

Это уже не серебряный век, конечно.

М.В.

Помним Евгения Львовича Шварца, который жил в нашем доме. Помним такого писателя, больше знают эту фамилию, это имя по его сыну, известному актеру Михаилу Козакову. А его отец, Михаил Эммануилович Козаков[6], был писателем, прозаиком.  И он входил в такое литературное объединение «Содружество. Михаил Леонидович Слонимский[7] тоже жил в этом доме, писатель, а его сын Сергей Михайлович Слонимский[8] известный наш композитор. Вот недавно года полтора назад ушедший от нас.

Т.В.

А сам писатель Михаил Леонидович Слонимский, один из основателей такого литературного объединения  1920-х годов «Серапионовы братья», мы дружили с этой семьей, наши родители дружили с ними, со многими в этом доме, дружили еще и потому, что многие из них во время войны были вместе в эвакуации в Детском лагере ленинградского Литфонда, в Пермской области, тогда она называлась Молотовской областью, деревня Чёрная. И они сохранили вот это эвакуационное братство. Так что это тоже важно.

М.В.

Это такая атмосфера, которую тоже надо понять, то время. Потом был такой писатель, тоже советую его прочитать, Леонид Борисов, который жил в нашем доме, у него есть, помимо других рассказов, повесть об Александре  Грине, которая называется «Волшебник из Гиль-Гью». Вот его мы помним хорошо. Ну а потом к отцу приходило уже младшее поколение поэтов. Дело в том, что он руководил несколькими  молодежными поэтическими объединениями, тогда такие объединения были в разных институтах, заводские.

Т.В.

Это школа такая для молодых поэтов. Вот, например, при Горном институте было такое лит. объединение, откуда вышли Александр Городницкий[9], поэт Глеб Горбовский и другие.

М.В.

И.А. Бродский часто там бывал.

Т.В.

Конечно, конечно. Это была вообще хорошая поэтическая школа. Так что  приходили к нам домой тоже такие люди.

М.В.

Да, потом, поскольку в эвакуации были семьи писателей-фронтовиков, то наша бабушка, мамина мама, с которой мы вместе жили, потому, что бабушку со стороны отца мы не застали, она умерла в блокаду от голода, так вот эта наша бабушка занималась часто с писательскими детьми нашего дома русским языком. Она закончила когда-то Екатерининский институт, до революции, конечно и, как все они, хорошо знала языки и преподавала и французский, и русский язык, и она занималась с детьми, которых надо было немножко «подтянуть». И вот среди этих ее учеников…

Т.В.

Как бы репетиторство такое, но тогда не было, понимаете, распространено, вот как сейчас, это прямо с ума сходят некоторые родители, чуть ли не с первого класса детям нанимают репетиторов, понимаете. Во-первых, тогда школа все-таки, для тех ребят, кто хотел дальше учиться,  готовила к ВУЗу.

М.В.

 Я продолжу, почему вспомнила, потому что среди учеников бабушкиных был Алексей Герман старший. Ну, тогда просто Лёша Герман, поскольку он был совсем юным мальчиком[10]. И он не очень радивый ученик был, надо сказать.

Т.В.

Они жили тогда на Марсовом поле. Юрий Павлович Герман, в свое время известный писатель, который сейчас, может быть, малоизвестен молодёжи, но, может быть, знают его. У него был такой роман «Дорогой мой человек», о хирурге, был потом прекрасный фильм с Алексеем Баталовым и Инной Макаровой в главных ролях.  Его сын режиссер Алексей Герман старший он ведь свои фильмы снял в основном по сценариям рассказов отца Юрия Павловича Германа. Это и «Мой друг Иван Лапшин», это и «Хрусталёв, машину!», его фильм. «20 дней после войны».

М.В.

Вот у него было чутьё времени, он в своих фильмах замечательно передаёт эпоху, дух, вкус времени. Понимаете, у него нет таких  бросающихся в глаза ошибок, допустим, которые часто встречаются в современных фильмах-ретро. Бог в деталях, как известно, да? В деталях. Всё откроется в деталях.

Т.В.

Конечно, понимаете, Никита, может быть, у нас, конечно, особая атмосфера была, и семья наша принадлежала всё-таки такому, старого поколения культурному пласту. Поэтому у нас были хорошие условия для старта, как теперь говорят. Вот.

М.В.

Никогда не жили роскошно, надо сказать. Но вот после войны  квартира здесь на канале Грибоедова была большая, четыре комнаты, потому что у нас и семья была большая.  Но после первых послевоенных годов в смысле быта было довольно скудно.

Т.В.

Но потом, знаете, 1946 год, знаменитое ждановское постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград», и хотя отца там, слава богу, не упоминали, но дело в том, что он входил в редколлегии журналов и «Звезда», и «Ленинград»[11]. И после этого постановления вообще ленинградским писателям, ленинградским поэтам ни одной строчки не публиковали. О чём говорить, если даже Ольгу Фёдоровну Бергольц, блокадный голос Ленинграда, не хотели печатать, рассыпали её поэтический сборничек, где она собралавсе свои блокадные стихи, знаменитую поэму «Февральский дневник», да, понимаете? Рассыпали, не давали, не публиковали долго. Потому что вообще о блокаде же старались не вспоминать, не говорить.У нас в семье была замечательная няня, свой член семьи, которая вырастила нас всех, трех сестер, потом  и наших сыновей тоже, а она была еще во время войны молодая. Она сама из Псковской деревни приехала. Она всю блокаду оставалась в Ленинграде, от звонка до звонка. И я помню, что мы спрашивали иногда ее, что и как было, но она не любила об этом рассказывать.  Вообще, блокадники не любили вспоминать. Не только потому, что это было тяжело, это естественно, да? Такая естественная реакция, что это было очень страшно и очень тяжело, а просто потому, что еще немножко боялись. Официально тогда старались не говорить, особенно о голоде. И только впервые это стали  упоминать и как-то об этом говорить, это в 1965 году, когда впервые отмечали 9 мая именно как общенародный праздник, он стал выходным днем, 9 мая, День Победы.

М.В.

Когда появилась книга Д. Гранина и А. Адамовича[12].

Т.В.

Это много позже.

М.В.

Но позже. Это позже уже. Это [19]70-е.

Т.В. Это [19]70-е годы. А вот как отмечался первый официальный день Победы у нас на факультете, в университете, мы были на втором курсе, это я очень хорошо помню.

Т.Н.

 Расскажите, пожалуйста, вот про этот фрагмент. Про то, как отмечался День Победы?

 Т.В.

А, вы знаете, во-первых, я помню, что накануне все наши профессора, а большинство из них фронтовики были, не только профессора, и доценты, и преподаватели, они все пришли в военной форме с орденами. Ну не в форме, в парадных костюмах, с орденами. Парадной. Их очень много было, и мы просто поражались, какие у нас замечательные ветераны

М.В.

А потом были расклеены, вы знаете, на лестнице...

Т.В.

 Газеты были, на лестнице были расклеены.

М.В.

Выписки, выдержки из стихов, я помню, стихотворение В.С. Шефнера[13] «Стоит ли былое  вспоминать», замечательного ленинградского поэта, если вы не слышали, не читали… слышали.

Т.В.

Вот, Вадима Сергеевича Шефнера, которого мы знали тоже очень хорошо, он с отцом дружил тоже. К отцу приходил очень часто. Вадим Сергеевич, у него и проза замечательная такая, фантастическая.

М.В.

Да, и проза. И потом много всяких плакатов, выдержки и стихов военных на стенах факультета было расклеено.

Т.В.

А потом было на факультете большое заседание, конечно, торжественное. И вот в 191-й аудитории, большой нашей, которая окнами выходит прямо на Неву, выступали наши преподаватели, ветераны и предоставили  слово писателю Федору Александровичу Абрамову. Известный писатель,  он принадлежал такому направлению писателей-деревенщиков. Ну,  «Братья и сестры» в Малом драматическом театре у Л.А. Додина[14] идет его спектакль. Да. А северная деревня это его родина, Пинега. А он ведь окончил наш университет. Он заведовал одно время кафедрой советской литературы. Сейчас этой кафедры нет. Раньше она была. Да. И потом он ушел, так сказать, в писательство, в творчество. Он воевал, он фронтовик. И он рассказал, во-первых, как он должен был сдавать экзамен 23 июня, понедельник, по исторической грамматике русского языка профессору Марии Александровне Соколовой[15], у которой тоже мы учились. Да, и он к ней пришёл домой, и она даже удивилась, говорит: «Федя, ну зачем же, война, зачем вы пришли?» - «Нет, я должен сдать этот экзамен», и потом он сказал ещё такие слова, понимаете... до него все время, конечно, звучали такие речи, естественно, как вам сказать, праздничные, победные, такие светлые. И это так понятно. И вдруг вышел Федор Александрович, он вообще отличался тем, что он всегда правду всем говорил и мог так резко. А тут он вышел, сказал: «да, конечно, победа, все хорошо, но надо помнить, что это также и самый трагический период нашей жизни». «И самый день скорби». И стал говорить о том, что надо помнить тыл, особенно женщин в тылу, что они вынесли на своих плечах, особенно в северной деревне, в его родной. И как-то все так примолкли. И тогда это было вновь. Понимаете, что это день скорби и печали, и что это трагедия на самом деле. И это произвело очень сильное впечатление.

М.В.

Поэтому блокаду власти замалчивали, что слишком трагично. А советский человек не должен горевать. Он должен радоваться. Такая была установка в то время.

Т.В.

Так что это был действительно очень впечатляющий день. И потом, знаете, люди шли по улице. И это было ощущение такое, что это шло изнутри. Не сверху спущено, что-то казенное, а это шло именно... Ну и как сейчас до сих пор, когда бессмертный полк идет, то извините меня, это изнутри идет.

Т.Н.

Вы описали такой яркий случай, и мне бы хотелось спросить во время вашей учебы в университете, кто для вас был ориентиром среди, возможно, преподавательского состава? Может быть... кто-то был еще со стороны, важными личностями для вас.

М.В.

Ну вы знаете, в университете, конечно, мы поступили на кафедру русской литературы. На русское отделение.

Т.В.

На отделение русского языка и литературы, в которой было тогда три кафедры. Кафедра русского языка, кафедра истории русской литературы, и была тогда ещё кафедра советской литературы. Но потом она слилась, и уже в [19]90-е годы её соединили в общую с кафедрой истории русской литературы.

М.В.

Ну, во-первых, конечно, поколение учителей, наших преподавателей. Был Георгий Пантелеймонович Макогоненко, заведовал кафедрой тогда. Это человек, который очень значимый. Он прекрасный специалист по литературе 18-го века. У него есть монография о Н.И. Новикове, о Г.Р. Державине. Но, кроме того, он же был в одно время мужем Ольги Федоровны Берггольц. И они встретились в радиокомитете как раз в блокадные дни. И он был ученик еще более известного профессора Григория Александровича Гуковского[16]. Но надо вам сказать, что не все, конечно, было. Мы тогда по юности не очень это знали подробно, но сейчас-то мы понимаем уже. Дело в том, что вот в [19]49-м году, начале [19]50-го года, прошла волна борьбы с космополитизмом. И поэтому очень многие преподаватели пострадали. Тот же Григорий Александрович Гуковский был арестован. Когда мы поступили в 1963 году, сразу после окончания школы, то это уже была хрущевская волна реабилитации, возвращения из лагерей. На кафедре классической филологии были тоже такие преподаватели. Заведовал  Аристид Иванович Доватур, профессор, который вернулся из лагеря, который провел там много лет. И даже о нем, не называя его имени, упоминает в «Архипелаге» Александр Исаевич Солженицын. Александр Иосифович Зайцев[17] был, который тоже был в его время испытал эти все невзгоды. И профессор, вот непосредственно учитель Татьяны Всеволодовны, Никита Александрович Мещерский[18], тоже вернулся после...ссылки.

Т.В.

Это все были люди, понимаете, еще старой дореволюционной культуры. Да. И конечно, мы были одним из последних курсов, на котором лекции по фольклорурусскому читал Владимир Яковлевич Пропп[19]. Мы его слушали, его лекции сдавали, ему экзамен. И у него была очень такая, знаете, лекционная манера, очень тихо, очень спокойно. Но слушали его так, что просто было слышно там, если муха пролетит. Это был авторитет. Понимаете? Хотя вроде бы он ничего для этого не делал, но как-то рядом с ним было неловко сказать какую-то глупость или сделать что-то подлое. Я помню, мы первокурсники, зима, идет снег, выходим с факультета, ну, что там девчонки, да, вот по 18 лет, 17. И навстречу на факультет идет Владимир Яковлевич Пропп. И вот, представьте, мы так здороваемся, и он останавливается, приподнимает свою шапку и кланяется. Кому? Девчонкам студентам. А это ведь культура, понимаете? Это культура. Сейчас такого не встретишь никогда. Понимаете, сейчас студент сдаст тебе экзамен, и всё, и даже не здоровается, забудет. Ну, бывает такое, не все, конечно. Я к тому, что, конечно, это наши были профессора, учёные, известные имена в русской филологии, в лингвистике, безусловно. Наши, конечно, были.

М.В.

И вот у меня, моим научным руководителем, поскольку я сразу стала заниматься, и интерес именно только древностью, была профессор Наталья Сергеевна Демкова, ученица тоже известного профессора, автора многих работ по древнерусской литературе Игоря Петровича Ерёмина, и отчасти ученица Дмитрия Сергеевича Лихачева, к которому она меня, собственно говоря, после окончания университета и передала в аспиранты.

Т.В.

Да, потому что Милена Всеволодовна была аспирантка и защищала диссертацию под руководством Дмитрия Сергеевича Лихачева. Мы посещали заседания в Пушкинском доме, студентами еще заседания древнерусского сектора истории древнерусской литературы, и тоже слушали доклады, и очень многие советы Дмитрия Сергеевича, которые он давал, ну так как бы, вы знаете, не то что вот я вас научу, да, это сдается в таком живом общении относительно культуры и научной работы, научной этики, понимаете? Вот это очень важно. Да, этому нас учили. Этому нас учили, учили.

М.В.

Да, и потом, вы знаете, было очень важно, что существовали семинары, спецкурсы, которые могли посещать. Во-первых, мы учились пять лет. Не по сокращенному варианту. Потому что не все же сейчас после четырех лет идут в магистратуру. Не все. Вот. А мы учились обязательные пять лет. И у нас по средам, вот это был такой уже фиксированный день, были сначала спецкурсы, потом спец-семинары. И туда могли записаться студенты всех курсов. Можно было даже... Официально они были с третьего курса. Сразу для всех. Но те, кто хотел свободно мог посещать и с первого курса, и со второго курса. А главное, что было, чего сейчас нету, вот если говорить, много, конечно, ушло хорошего. Есть свои плюсы современно в университете у нас, но есть и много потерь, к сожалению. И одна из таких потерь это отсутствие вот этих общих семинаров, потому что...

Т.В.

Мы говорим, во всяком случае, о своем факультете.

М.В.

Да-да-да. Где, понимаете, я не знаю как вот у вас было, потому что на самом деле у нас теперь могут записываться студенты только определенного курса на спецкурс. Читается спецкурс для третьего курса, а отдельно для четвертого. А раньше они все, и поэтому это была дискуссия. И старшие учились, и младшие. И так формировалась научная школа. Понимаете, что очень важно, когда участвуют и аспиранты, и студент младшекурсник и старшекурсник. И это всё только так, ведь и рождаются традиции научные. А ещё у нас тогда мы учились, в то время ещё были заочники и вечерники. И они тоже могли посещать и записывались. Спецкурсов было много. Разные темы. Можно было выбрать.

Т.В. Более того, вот мы с Миленой Всеволодной учась на филфаке, тем не менее, мы ещё учились параллельно у вас на Истфаке, по кафедре археологии.

М.В.

– Первые два года, по крайней мере, никак не хотели бросать.

Т.В.

 – Да, и слушали курс на кафедре истории искусств по древнерусскому искусству Михаила Костантиновича Каргера, который вёл этот курс, на кафедре археологии по славянской археологии, у профессоров факультета М.А. Тихановой[20], Павла Николаевича Третьякова[21]. Да, да, да. У А.Д. Столяра[22] тоже слушали. И сдавали экзамены. И нам это разрешал деканат. Да, в целом программу мы попросили нам составить. Никаких препятствий. И сдавали, и даже в зачетку оценки были вставлены.

М.В.

Пришли тогда, просто пришли тогда, к тогдашнему декану В.В. Мавродину[23], имя вам знакомое. И он сказал, ну что же, что мы хотим, мы параллельно вот, что вы разрешили нам ходить, вот на такие-таки посещать лекции с вечерниками, потому что дневные... А были же вечерники на истфаке. Ещё тогда тоже. И он говорит, ну хорошо. Ничего не надо было, никаких разрешений, никаких писать там, значит, в ректорат, куда-то ещё.

Т.В.

Мы застали, знаете, такое демократическое время, надо сказать.

М.В.

Конечно, у нас были все эти марксистские предметы.

Т.В.

Да, конечно, куда ж без них. Но они тоже некоторые были интересные. Вы знаете? Да, кстати, потому что это было оттепельное время. который назывался исторический материализм. Представьте себе, вот такой предмет. И это, собственно говоря, философия истории как бы, да? Это все зависело от личности преподавателя. Вот пришел к нам преподаватель с философского факультета... Сергей Черкасов[24]. Сергей Черкасов его звали, я сейчас отчество не помню. И он читал очень интересные лекции. Эти лекции были фактически по истории современной европейской философии.

М.В.

Он до этого один из первых, тогда же почти никто не ездил за границу, а он был на стажировке в Америке. И он очень много познакомил нас тогда с американской традицией изучения философии. Но это тоже было важно знать по сравнению с традицией русской философии. И такие были, знаете...

Т.В.

Мы специально, чтобы попасть у нас по расписанию, другой должен был преподавать весьма. сокращенно говоря, но мы специально договорились, попросили сходить к нему в Черкасову, потому что там было интересно, вообще учиться было интересно, понимаете, это вот очень важно.

М.В. Сейчас тоже наверняка студентам интересно, ну просто вспоминали, сказали про наши такие казалось бы дисциплины, конечно много рутины было, естественно, но она воспринималась как ну надо так надо и все, понимаете. Но вообще, конечно, часто было так, что на лекции наших преподавателей приходили иногда и не филологи. Вот Григорий Александрович Бялый, например, профессор, он так читал лекции о М.Е. Салтыкове-Щедрине, об А.П. Чехове, это были артистические лекции.

Т.В.

В аудитории сидели на подоконниках. И... Бывшие выпускники приходили его послушать.

М.В.

И из других факультетов. Из других факультетов приходили. Тоже было это. Вот. И потом, конечно, все-таки по сравнению, мы сейчас, конечно, выпускаем наших студентов, бакалавров. Но иногда, так сказать, между собой констатируем, что не всегда на достаточно высоком уровне ставим положительные оценки хорошие, потому что просто все зависит от общего уровня, общей ситуации. К сожалению, эта система ЕГЭ, согласитесь, для гуманитарных наук, она... не очень хороша.

Т.В.

Да, для технических, я не берусь судить. Знакомые математики, физики, они одобряют ее. Для них это, видимо, каждая наука имеет свое, конечно, лицо, свою методологию. Но, конечно, что касается тем более филологии, мне, например, очень важно устно услышать, как человек говорит, как он разговаривает, понимаете? Какой у него бэкграунд. Это же, так сказать... Даже пускай в это приходит студент, он там всероссник или там олимпиадник или 100% ЕГЭ, но начинаешь с ними говорить, а это ж филологи, вы понимаете, будущие всё-таки преподаватели русского языка, литературы, или научные работники, или редакторы, то есть работающие со словом. И видишь, что вот эта система всё время только письменных, и тестовая, она очень вредит формированию, а устная речь – это же мыслительный процесс. Поэтому часто бывает так, что студентам на первом курсе… с которыми я работаю, я, прежде всего, говорю, давайте учиться разговаривать предаточными предложениями, то есть причинно-следственные связи, а это же мыслительный процесс, понимаете? Вот не просто заучить, прекрасно, если человек конечно там спрягает, склоняет старославянские глаголы, имена существительные, но мне важно даже не столько, чтобы человек, там сказать, помнил, что там обязательно вот такая форма, что он понимал и мог спокойно это объяснить почему здесь такой процесс произошел, а не так. Какие тут закономерности, фонетические условия и так далее. А вот этого, к сожалению, ЕГЭ не дает. Я вижу это по собственному внуку, который сейчас готовится сдавать ЕГЭ по тем заданиям по русскому языку и литературе, когда приучают к каким-то вот таким стандартным ответам, стандартным клише. Я бы просто это вычеркивала, понимаете? Потому что вот это устное. И даже когда студент на экзамене, что-то начинает рассказывать, очень важно, пускай он что-то чего-то не знает. Но если я вижу, что он понимает, интересуется и умеет это подумать, вот это ведь важно. Согласитесь, знания набираются, а творческая способность, она разрабатывается.

Т.Н.

Татьяна Михайловна Горичева вспоминала о [19]60-х годах, когда происходило ваше обучение в университете, как о времени Духовного Ренессанса, когда популярными в Советском Союзе стали различные религиозные течения. Скажите, пожалуйста, отразилось ли это на атмосфере студенчества?

М.В.

- Т.М. Горичеву я помню хорошо, <нрзб>... Нет. Да, да, да, одно время она была. Но одно время потом она уехала.

Т.В.

Вы знаете что, но вот лично у нас как-то не очень отразилось. В нашей среде, я не помню таких вот людей. Чуть постарше был вот этот христианский кружок, да, где был нрзб., по-моему. Но это, нет, это был ВСХСОН[25], не, это было... Вы знаете, может быть знаете, нет? Не слышали?

М.В.

ВСХСОН, Всесоюзный союз христианского возрождения или что-то в этом роде. В Гугле набрать ВСХСОН. Вот. Мой муж отчасти был причастен, просто он знал там многих людей, это было в основном студенты восточного факультета и части технологического. Было целое дело, их посадили. Но это было раньше, но это был 1967 год. Но это другое.

Т.В.

 Нет, у нас как-то, понимаете, вот... Как вам сказать, у нас, вот у нас самих с Миленой, да, поскольку мы занимались Древней Русью., древнерусским языком, древнерусской литературой, то это так или иначе связано, конечно, с какими-то религиозными... Христианскими ценностями, скажем так, да, потому что вне, вообще средневековье, вне христианского мировоззренияего не понять. Да, делить по отношению к средним векам светское и церковное очень сложно.

М.В.

Даже литература, простите, русская литература вообще, она по определению родилась из проповедей. Да, после крещения Руси. Почему такой важный толчок был? Потому что нужны были, новая вера нуждалась в новых проповедях ее, а проповеди, нужны были книги, нужны были тексты. переводные, из греческого, да, но нужны были тексты, поэтому первоначальные произведения русской литературы это были в основном богослужебные тексты.

Т.В.

Естественно. От этого никуда не деться. Первый текст – это Митрополит Илларион, его проповедь «Слово о законе  и благодати» и вот это проповедническое свойство русской литературы учительной, да, иногда говорят, что вот, что-то как бы от... Но это уже имманентная сущность, понимаете? Что бы вы ни читали, какого бы русского классика мы  ни читали  это всегда какой-то комментарий к Евангелию.

М.В.

Вот это дидактическое направление, учительное. У некоторых писателей XIX века оно приглушено, а у некоторых очень ярко проявляется у Н.С. Лескова, у Льва Николаевича Толстого, который собственно... что с точки зрения официальной церкви это святотатство. Вплоть до Венечки Ерофеева. И вплоть до Александра Исаевича Солженицина – он же учит.

Т.В.

Конечно. Потому что в русской литературе не было как таковой долгое время в средневековой русской литературе литературной критики как таковой. Не было. Были толкования на евангельские тексты, толкования на священное писание. И поэтому вот эта поучительная нота считалось, что литература должна и до сих пор. Нет, так существует такое мнение, обывательское, что литература должна учить. Она не должна учить ничего. А на самом деле хорошая литература так и учит. Хорошая литература, да. Но это не её задача. А вообще, я скажу, что именно потому, что письменность приходит на Русь именно с крещением, то быть христианином это значит быть грамотным. И наоборот, быть грамотным это значит быть христианином. Это особая ситуация, языковая культурная Древней Руси, в отличие от европейской ситуации, где, во-первых, языком письменности стал родственный церковно-славянский язык, он как бы чужой, а вместе он не чужой, это кузен, потому что это один, только разные группы. И поэтому обучение шло легко, просто. Вы смотрите, ведь уже в XI веке возникают уже грамотные, есть грамотные люди. Книжники. Во второй половине XI век уже берестяные грамоты, письменность начинает использоваться и в быту, не только в церкви, да? Потому что понятный церковный язык, он понятен церковно-славянский. Он свой, он свой. Он свой, родственный. Ну конечно, там терминология, понятно, требовало какого-то разъяснения христианского, это да. А грубо говоря, в Европе наоборот. То есть церковно-славянский язык сначала был языком церкви, потом он становится языком культуры. А в Европе наоборот. Латинский язык был сначала... языком культуры в римском обществе, а с христианством стал языком уже церкви. Чужим. Ему надо было обучаться специально. Это требовало усилий, поэтому там возникают университеты. А у нас они гораздо позже, потому что ситуация другая. Не потому что вот такие темные. Да, иногда у обывательского мнения, потому что университетов не было. Но вы же это все прекрасно понимаете. Вот так.

Т.Н.

Вы сказали очень интересную вещь, да, про дидактическую функцию русской литературы. Да. А не кажется ли вам, что где-то примерно с периода 1990-х годов эта функция постепенно утрачивается или, по крайней мере, отходит на второй план?

М.В.

Да, да. Тем более, знаете, сейчас всё... Я думаю, что … нацелена…судя по студентам, нацелена на получение информации. Не знаний, а информации. Информации очень много, ее можно из разных источников  получить. Но это не значит, что вы образованный человек. Просто знаете, что где что есть. Вообще важно научить даже не тому, что существует и что в мире, а то, где что можно найти. Какие пути поиска. Понимаете? Где что искать. Вот это важно.

Т.В.

А потом вот эта учительная функция, да, она даже как-то отрицалась в [19]90-е годы. Считалось, что литература должна только развлекать. Но это связано еще, знаете, с идеологией и эстетикой постмодернизма. Но это необходимо, видимо, это не хорошо, не плохо, потому что это культура проходит разные этапы своего развития. Это может быть естественно. Так же, как после, знаете, например, классицизма, наступила эпоха сентиментализма, потому что какой-то кризис. То есть культура проходит через конфликты и синтез. Вот такими, так сказать, движется вот такими путями. Знаете, вот скажем, Петровская эпоха, да, разрыв церковнославянским языком, противопоставление ему. Петр осуждает переводы, перевод этой самой географии, генеральной варенья, ему кажется, что слишком много переводчики, в том числе Мусин Пушкин – предокнаходчика «Слова о полку». Слишком много использовал архаических церковно-славянских слов, и он говорит о том, что надо писать посольского приказа, слова употреблять надобно, то есть ориентироваться на разговорную русскую форму речи, на узус. А потом оказывается, что как не пытались как-то развести церковно-славянский с русским, а ничего не получается,потому что изначально входит в это, понимаете? И поэтому уже синтез возникает при М.В. Ломоносове.

М. В.

И не даром в России, не даром М.В. Ломоносов в свою теорию 3-4, он называет «о пользе книг церковных в славяно-русском языке». В российском языке. А до него…

Т.В.

И понимают, что от славянизмов то никуда не деться. Поэтому Василий Кириллович, любимый мой Тредиаковский, он же создает эту теорию поэтических вольностей, что можно славянизм употреблять в поэзии. И М.В. Ломоносов тоже, помните, он распределяет по жанрам, то есть фактически М.В. Ломоносов такую стилистическую проводит. Я к тому говорю, что конфликт и синтез в культуре, такие вот бывают также в [19]90-е годы, конечно, когда разрушилась иерархия. Вообще культура – это иерархия. Правда, это всегда система ценностей. И она так или иначе... Когда вот эта иерархия распадается, то тогда непонятно что. И, так сказать, и слова меняют свое значение. Как вот у Н.С. Гумилева«Дурно пахнут мертвые слова»[26]. Понимаете? Также вот что со славянизмами, церковнославянским?

М.В.

Это вы уже учить начали.

Т.В.

Я уже, да, извиняюсь.

М.В.

 Не надо, потому что наверняка еще есть вопросы у Никиты.

*интервью прерывается для того, чтобы налить воды интервьюируемым*

Т.В.

Вы знаете, я хочу сказать Никита, сейчас имя уже вошло широко, а у меня сын Никита, ну он в 1972 году родился, когда Никит не было ни одного. И он был в школе один Никита, в университете один Никита, и среди своих сверстников единственный Никита. Удивительно. А теперь вот это имя стало... Было больше, более популярное... Тогда какие имена получаются? Ну вот Николай, Андрей, Алексей. Николай тоже. Мой сын Николай тоже. Тогда мало было Николаев. А были... В нашем поколении... Вообще можно... Волнами имена идут. Видно по студенческим группам. Вот наше поколение... Вот сейчас со своей женой упали. Ушли имена. Были Валера, Женя, Виталий, Виктор. Виктория, конечно. Вить, 45-й год рождения. О чём вы говорите? Конечно, были Вити. Очень много было Викторов. Были. Анатолии. Толи были. Вовы. Сейчас мало. Валентины. Сергеи. Женские имена. Вот зачем сейчас? Вот Татьян совсем нет маленьких девочек. Если я встречаю Таню, это значит, назвали в честь родственницы, бабушки. Вали были, Гали были. Сейчас нет. Светланы. Светлана еще есть. Но вот я сужу по внуку, внуку 18, да. Вот в его поколении, ну и младше там у них, Ни Вали, Ни Гали, нет, Люды были. Люси, Людмил было очень много. Мы не будем, всё. Ну да, это скорее даже и к тому, что популярно было в Советском Союзе в определенное время. Допустим, с полетом Юрия Гагарина. Ну конечно, Юров было много.

Т.Н.

Вот, мне бы хотелось спросить еще вас о вашем участии в каком-то студенческом активизме, в студенческих, возможно, активностях вне учебы. Вот вы уже немножко рассказали про то, что выходили на исторический факультет. А скажите, на филологическом факультете участвовали ли вы в каких-то дополнительных студенческих собраниях, мероприятиях?

М.В.

Во-первых, у нас было студенческое научное общество, СНО, в которое, конечно, мы ходили и участвовали. Доклады делали на СНО.

Да. А потом, вы знаете, еще... Вот был организован семинар по древнерусской литературе Натальи <нрзб>  профессора нашего, я уже упоминала. И мы, каждый, начиная вот буквально... три года, я помню, подряд во время учения, были организованы экспедиции, археографические экспедиции за старинными руками, старообрядческие места на русском севере. Мы ездили на Пинегу, на реке Пинегу, на Мезень, на Белое море, на Северную Двину, в Карелию, в русский север. В это остатке, это было потрясающе вообще на всю жизнь впечатление, потому что мы еще заставили бабушек, которые хранили рукописные книги. Нам нужны были именно книги, от руки переписанные, потому что, как вы знаете, после церковного собора 1666 года, после церковного раскола, старообрядцы преследовались властями официальными. И вплоть до конца XVIII-XVIII-XIX века они же старообрядцы не признавали реформ Петра I, считали Петра антихристом, и не признавали гражданской печати. Поэтому они уходили на Север, в Тайгу, в Сибирь, брали с собой вот эти книги. Разные старобрядческие были направления, так называемые толки. Были, да, филипповцы, федосеевцы, беспоповцы. Сейчас занимаются очень активной историей старобрядцев, старобрядческой церкви. Да, да, да, да, конечно, целые центры существуют.

Т.В.

А я еще добавлю... А мы ездили... А еще мы... Во-первых, экспедиция диалектологическая у нас на факультете со студентами ездили мы, и потом я в течение 25 лет. В общем, экспедиция. Студенты у нас сейчас ездят, записывают диалектную лексику. Вот. И такая у нас есть программа по мифологическим, мифологическим представлениям. Этнолингвистике. По этнолингвистике. Такие экспедиции у нас ездят, Фольклористы ездят в экспедиции. Каждое лето в экспедиции. А мы с Миленой, конечно, учась параллельно на истфаке, мы, конечно же, ездили в археологические экспедиции. Это очень важно. В Мирмекий, под Керчём. После первого курса в античную экспедицию по раскопке Мирмекии на окраине Керчи современной. Потом я участвовала в экспедиции Михаила Константиновича Каргера, древнерусская архитектурно-археологическая экспедиция. Это была Западная Белоруссия. Был  Великий Новгород, потом экспедиции с нашим другом старшим Валентином Александровичем Булкиным, известным тоже у вас на факультете, он ученик М.К. Каргера, он много лет читал и вёл древнерусский семинар, который сейчас ведёт его ученик Илья Антипов, которого вы знаете, наверное, да, вот на кафедре История Искусства, кафедре Археологии. Так что вот, понимаете, экспедиция — это непременная составляющая нашей жизни. Да, каждое лето, по крайней мере. Мы без этого не могли. Мы люди экспедиционные, полевые. Это ещё и время такое романтическое, понимаете? Да, да. Когда шли в геологи, в археологи. Рюкзак за плечи, палка в руки и пошел. И вообще, такое было особое настроение эскапизма. Стремление уйти. Отсюда авторская песня, отсюда очень много. Это субкультура. И вообще надежда на хорошую светлую жизнь. Это правда было оптимизм не наигранный. Молодежь  правда очень так. Вот мой муж, например, он старше меня был. И он рассказывал мне, что... Действительно, казалось их поколению, более старшему, еще довоенному, что нужно восстанавливать ленинские нормы, и они верили в светлое будущее совершенно искренне, понимаете? Так что это было поколение такое, действительно, романтиков. После 20-го съезда. Да, поколение, наверное, 20-го съезда. Поколение 1956 года. Вы знаете, вы историк, вы все это прекрасно, Никита, знаете.

Т.В.

И тут же выходят... различные фильмы, да? Такая романтическая направленность, мне 20 лет, тогда же... Да, да. «Застава Ильича». Знаете, потому что перед этим идёт... Мы узнали, открыли итальянских неореалистов, Ф. Фелини, Л. Висконти, появляются эти фильмы, которые, понимаете, без итальянских, без того же Ф. Фелини, без того же Л. Висконти не было бы и нашего Андрея Тарковского, извините.

М.В.

 Ну и потом отечественные фильмы, которые впервые стали говорить о человеке. О каких-то не обязательно производственных подвигах. По крайней мере, вообще, даже «Застава Ильича». И потом уже только, стало называться «Мне 20 лет», а в начале «Застава Ильича». В конце концов, что там происходит, очень трудно. Пересказать вы не можете. Но ощутить... время, эпоху, почувствовать этих ребят.

Т.В.

Вообще, понимаете, это переход от плакатного множественного числа «мы», случился переход к личному лирическому «я» и «ты». Понимаете, очень важно. Это очень уловил Е.А. Евтушенко в своих стихах. Понимаете, когда он стал обращаться, обращаться на «ты» и обращаться со своими чувствами. «Я, я чувствую, я». Не только мы все вот общим таким энтузиазмом, да, это тоже «Братская ГЭС» поэма, понятно, но у него появилась вообще... Вообще в поэзии вообще, в искусстве очень важна интонация. Правда, в любой интонации, потому что в интонации художник проявляется. Поэт, писатель, художник, неважно, актер. И вот он выразил, почему Е.А. Евтушенко, я не поклонница его поэзии, но тем не менее, я считаю, что он очень выразил свое время. Именно вот это и личный, авторский, направленный к тебе. Такое ощущение, что вот он обращается, вот к тебе обращается, лично, понимаете. Это очень важно. От плакатного «мы» вот прямо к тебе. интимные вот это интонации, доверительная.

Т.Н.

Да, и конечно еще была черта искренности, которая связана еще с том числе с каким-то высказыванием, да, с политическим: «танки по Праге, да».

Абсолютно правда. Ну как же.

Т.В.

Как же. Вы знаете, как раз вот это вот… Появилась лейтенантская проза о войне. О войне. Не воспоминания о полководцах, которые тоже конечно интересны. Как говорили, инее война генералов, а война солдат. Окопная правда. Вот Виктор Некрасов[27], первая его вещь в окопах Сталинграда. И Игорь Бакланов[28] тоже. И Григорий Бакланов тоже, да, да, да, военная проза. Проза фронтовиков, которые изнутри, понимаете, не со стороны, так сказать, командного пункта, а изнутри от солдатской жизни. Это тоже. Это впервые тогда говорили о войне. Вообще исповедальность. Конечно, это было связано, знаете, влияние по многому было. Тоже стали издавать Э. Хемингуэя и Э.М. Ремарка. Это тоже немножко влияло общий какой-то процесс. Но это шло изнутри собственное желание личного высказывания. И вообще вот появилась известная повесть И.Г. Эренбурга[29].

<…>

М.В.

Городская проза, где идет Юрий Трифонов[30]. То есть много тут можно что говорить. Да, это целая, конечно, отдельная лекция. Так что мы... Но мы просто помним, свидетели этого времени. Понимаете, когда наивность, конечно, была. Романтические такие, розовые представления. Естественно, что вообще юности свойственно мечтать. И надо, надо, чтобы в юности были мечты не только разбогатеть и стать директором банка,  не только.

Т.В.

Да, это очень важно, между прочим, блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел. И вообще, когда есть какое-то ощущение романтики в человеке, во времени, в стране, это значит не все потеряно.

М.В.

Ведь недаром такой был взлет вот именно поэзии, понимаете? Проза пришла потом. А что хотелось высказаться? Высказаться проще всего и, скорее всего, в стихах. И обращение, стихи стали читаться на..

Т.В.

Да все мы жили, разговаривали строчками, можно сказать.

М.В.

На стадионах. Люди подхватывали, сколько собиралось народу всегда. Поэтому это было важно. И, конечно, ловили каждое слово. Сейчас это очень трудно понять, потому что, казалось бы, вот у нас одна выпускница сейчас пишет, она защищает магистерскую диссертацию об эзоповом языке в советское время. Некоторые вещи... Когда с ней поговорила,  не понятны ей, ей надо объяснять. Потому что, например…  А что тут такого? А на самом деле, вот, например, вот эта пьеса Александра Володина «Пять вечеров» она до фильма Никиты Михалкова «Пять вечеров» замечательным С.А. Любшиным[31] и Л.М. Гурченко[32],  шла в Большом драматическом театре. И там главная роль... — У Г.А. Товстоногова. — У Г.А. Товстоногова. Главные роли исполняли Ефим Копелян[33]. И Зинаида Шарко[34], тоже очень известная актриса. И да, ездит этот Ильин, этот герой, который возвращается уже много лет, он работает на Севере шофером. Но вот я помню, как старшее поколение, наши родители, мама, там ее друзья, они это воспринимали. То есть было понятно, что он вернулся из лагеря, что он вернулся из ссылки. Это нигде не мог Александр Володин прямо написать. Но они понимали это так.

Т.В.

Но в фильме это снято. У Н.С. Михалкова это он немножко снял, потому что он снимал позже, понимаете, и уже немножко изменилась ситуация. Вообще такие нюансы, они, конечно, трудноуловимые, но, тем не менее, создавали эпоху. Вот это вот исповедальное... Дискурс.

М.В.

Исповедальное начало, потому что стали возвращаться из лагерей. И вот у московской нашей тетушки, у маминой тетушки московской, у нее... две ее приятельницы вернулись, я помню, как много она рассказывала. Потому что этого тогда никто не знал. И когда вышел «Один день Ивана Денисовича» в «Новом мире», в ноябре, я помню, что наша школа, вот пример, наша школьная учительница, литературы, которую мы вспоминаем сегодня вспоминали с вами - Ида Ильинична Славина, она вошла в класс, держа этот журнал, говорит, это надо, ребята, читать, это надо всем знать. Вот, пожалуйста, школьный урок литературы. И это было. Это было.

Т.Н.

Как раз таки хотел спросить сначала про А.И. Солженицына, а потом хотел спросить еще про Самиздат и Тамиздат. Вот насколько вам было это доступно, да? Насколько вы пользовались и Самиздатом, и Тамиздатом?

Т.В.

Все пользовались. В нашем кругу все пользовались. Сейчас скажешь, а потом... Ну да. Нет, вы знаете что? Конечно. Я скажу так, кто хотел, тот узнавал. И, конечно, мы с разными путями. Первые ранние стихи И.А. Бродского, мы все это читали на папиросной бумаге, там какая-то машинописная копия, четвертая, пятая. И все это ходило по рукам, безусловно. Это ходило по рукам, мы как-то в кругу передавали друг другу, а потом было такое место Сайгон, наверное, слышали. Вот там тоже это крутилось все. Но мы туда не так часто заходили, но все-таки, на углу от Владимирского и Невского там... Нет, ну, Владимирский проспект тоже начало. И Невского. Там гостиница Москва, а рядом было кафе, которое называлось Подмосковье. кофейня, стойки были, барные стойки без стульев. И там в Ленинграде появилась первая кофемашина итальянская. Там варили этот кофе, знаменитый маленький двойной или четверной. Там собиралась такая... Такого слова тогда не было, но то, что сейчас можно сказать, тусовка. Там, конечно, много было шантрапы, я извиняюсь. Но вместе с тем, я всегда удивлялась, что там были такие люди, представляете, которые целый день там вообще проводили. делом не занимались. Вот они там просто на широких подоконниках сидели.

М.В.

Но там, тем не менее, были те, кто потом стал <нрзб>.

Т.В.

Тем не менее, конечно, и М.М. Шемякин[35] заходил, я помню, и С.Д. Довлатов заходил. И И.А. Бродский редко. И.А. Бродский я не очень помню. Вот, кстати, тоже. Он так, ну, с друзьями там зайдет, как нам рассказывали. Я так его там не помню, но как-то рассказывал. А потом он уйдет. Ему не интересно, понимаете. Потому что там, в общем-то, были, как вам сказать, на мой взгляд, в основном... Ну такие бездельники.

М.В .

Нет, конечно, они там, были непризнанными, и писатели, и художники. Потом стали все очень значимыми фигурами.

Т.В.

Два-три человека значимыми фигурами стали. Остальные так вот около все-таки. Они создавали такую среду как бы, понимаешь, но это было желание искренне что-то узнать там понимаете у кого не было возможности там люди узнавали впервые приносили книжечки там перепечатанные серебряного века и Н.С. Гумилёва и М.И. Цветаеву. Понимаете не выходило ничего в те годы еще но вообще есть хорошая книга есть хорошая книга о Сайгоне, наверное слышали?

Т.Н.

Юлии Мелисовны?

М.В.

 Да, да, да. Юлии Валиевой, моей коллеги. И она там в двух выпусках записи сделала.

Т.В.

 А самиздат, И.А. Бродский, конечно, мы знали…

М.В.

Ну, Солженицын конечно.

Т.В.

 Ну и А.И. Солженицын тоже давали осторожно, на одну ночь бывало так. Вот. В общем, как-то родители не очень  поощряли, чтобы мы там распространяли, знаете, все-таки. Но тем не менее, как-то читали, узнавали, интересовались.

М.В.

Я потом уже нашла у Севира[36], у мужа покойного в столе, у него чуть ли не, действительно, пятый машинописный, просто, экземпляр бумаги, «Шествия» И.А. Бродского.

Т.В.

 Какой бумаги?

М.В.

 Папиросной.

Т.В.

 А, ты же сказала, а то бумаги не поняла.

М.В.

Да, да. И с сыном мы решили сохранить, как раритет, потому что теперь это да, теперь это стало.

Т.В.

Ну, конечно, Бродский сразу как-то было понятно, что он попает большой. Что он величина, как-то увлекались им. Это было какое-то, знаете, он воспринимался как нечто совсем особое. Это верно.

Т.Н.

А  Леонид Аронзон[37]?

 Т.В.

Не знали мы его.

М.В.

То есть, стихи-то знали, но лично не встречали. Ещё было, знаете, такое место. Ещё было на Малой Садовой, когда там не было пешеходной зоны, фонари, там была кулинария от елисейского магазина. А следующий зал, там тоже был зальчик небольшой. И вот там тоже собирались, вообще Ленинградский андеграунд возник там. В Сайгоне и там – на Малой Садовой. Даже существует такое понятие – поэты Малой Садовой. Они же учились многие на филфаке. И покойная Елена Шварц[38]. И вот сейчас будет... Или был вот вечер Сережа Стратановский[39] тоже поэт, который с нами учился, с нами учился на одном курсе. А Витя Кривулин[40]... Сейчас вышло двухтомник, вот была презентация в музее Ахматовой. Тоже мы учились вместе. Да. То есть, то какие-то были разные слои параллельные пересекались. С одной стороны, очень такие... Как бы сказать, в наше время возник впервые, когда имя Юрия Михайловича Лотмана, многие студенты стали ездить специально в Тарту на его лекции, на конференции, которые были именно нацелены на науку. А с другой стороны, немножко на творчество, потому что... многих привлекал филологический факультет не столько из-за науки филологии, сколько из-за возможности изучать и читать стихи. Многие те, кто писал стихи, они шли филологии. И те, кто... Образовываются. Ну и девочки, которые не любят математику, вот, поступали тоже. Так же как на биофак часто поступают девушки, которые любят животных.

Т.В.

Но, во всяком случае, у нас с Миленой Всеволодовной получилось так, что с одной стороны это, конечно, филологическая среда и научная среда, и Пушкинский дом. И ходили мы на эти доклады, на конференции, и рукописный отдел публичной библиотеки, тогда рукописи и наука. С другой стороны, линия экспедиционно-археологической искусствоведческой на Истфаке. Так у нас и сложились вот эти круги, понимаете, знакомств и дружб, которые, конечно, в общем-то, до сих пор мы поддерживаем.

Т.Н.

Вы сами ездили на семинары Юрия Михайловича Лотмана?

Т.В.

Нет, к сожалению.

М. В.

К сожалению, нет, потому что мы занимались древностью, там занимались структурализмом, занимались и 18-м веком. Более такие темы …так не было. Но у нас были студенческие конференции обязательные, и ребята тоже были сейчас. Приезжали каждую весну. Но тогда как-то меньше в масштабе это было. Ну как сказать, каждый год было СНО и конференции, как и сейчас. Сейчас продолжается это традиционно.

Т.Н.

Милена Всеволодовна, расскажите, пожалуйста, о вашей работе в Пушкинском доме. И, возможно, у вас есть какие-то воспоминания о Дмитрии Сергеевиче Лихачёве.

М.В.

Да, спасибо. Конечно, есть. Я поступила в Пушкинский дом по его приглашению, по рекомендации в аспирантуру. Да, это был [19]68-й год, когда мы закончили. Вот, и Дмитрий Сергеевич Лихачёв прислал мне письмо. Да, письмо домой прислал, где он... поздравлял с окончанием университета, вот, приглашал в аспирантуру, ну, он знал обо мне от моей вот научной руководительницы. Ну, и потом мы посещализаседания. Кстати, тоже это, во многом, было открыто и доступно, и можно было прийти и слушать то, что тебе интересно, и в Институте истории на Петрозаводской, и в Пушинском доме, и в Герценовском институте.

Т.В.

И на Истфаке. Я помню, что этот самый Лев Николаевич Гумилев о «Слове о полку Игореве»  спорил с Д.С. Лихачевым на Истфаке.

М.В.

Помню, мы были с ним. И мы ходили еще на Варяжский семинар. Да, конечно. Льва Клейна[41]. Это славяно-варяжский семинар. Тоже отдельная страница. Отдельный. Это просто отдельный рассказ. Наш профессор факультета филологического лингвист Александр Сергеевич Герд. Вместе с Глебом Лебедевым, археологом, ну вы знаете, это имя Лев Сергеевич Лебедев, организовали такой междисциплинарный семинар. Вот тоже это была такая, знаете, лаборатория творческая, потому что там мы приглашали туда и маститых ученых, археологов, историков, лингвистов, а с другой стороны могли выступить и первокурсники, и студенты, аспиранты, это были... Ну все, о  Пушкинском доме.

И вы знаете, Дмитрий Сергеевич Лихачёв был человеком... то, что сейчас исчезло – понятие воспитанности человека. Ну вот, конечно, наши родители, старшее поколение мы застали. Он был человеком сложного характера, но необыкновенно доброжелательным к молодым. И он всегда поддерживал молодых. Даже если он видел хоть какие-то способности, талант, увлечённость, он всегда мог поддержать, несмотря на то, что человек может ошибаться. И учиться у него в аспирантуре было с одной стороны и трудно и легко. Легко потому что он вообще своим сотрудникам и аспирантам в том числе, давал полную свободу. То есть ему было не важно когда человек приходит, сколько он времени там отсиживает за своим столом в рабочем, но важно чтобы он сделал свою работу и обсудил ее. И вы знаете, с другой стороны... Конечно, это школа. Конечно, Дмитрий Сергеевич Лихачев создал свою школу, школу текстологии, школу поэтики древнерусской литературы.  И надо сказать, что он привил такое, в общем, всем нам, занимающимся древностью, и вам, как историку, это совершенно понятно, уважение к источнику. Первым делом в основе любого исследования должен лежать источник. И проблема достоверности источника. Потому что когда иногда в некоторых работах читали летопись свидетельств, какая летопись? А что в другой? В Никоновской так сказано, а в Софийской четвертой так. А где здесь есть, так сказать, между ними расхождение? А которая из них раньше? То есть, понимаете, поэтому... Но вот когда мы занимаемся памятником древнерусской литературы, средневековой вообще любой литературы, первое, что мы должны делать? Мы должны максимально собрать те списки этого произведения, которые дошли до нашего времени. Мы разделяем понятие текст и список. Их может быть очень много.

Т.В.

Потому что это все догутенберговская эпоха. Все это вещи, имеющие длительную рукописную традицию.

М.В.

Потом Дмитрий Сергеевич воспринимал своих учеников, своих сотрудников, а его старшее поколение сейчас уже практически никого нет. Это были в основном ученики, участники семинара, который он вел по источниковедению на историческом факультете. На филологическом он не преподавал регулярно. Он иногда выступал с лекциями, редко, а преподавал он в основном... Вот в [19]50-е годы. Да, он именно на историческом. И многие его ученики составили основной костяк отдела или сектора. Тогда он назывался древнерусской литературы в Пушкинском доме. И Дмитрий Сергеевич Лихачёв очень обращал внимание на, так сказать, человеческий фактор. Понимаете, ему неважно было, откуда человек приехал. Ему было неважно, кто его родители. Но важно было порядочный. Знаете, что? Он даже вывесил в свое время. Вообще он обладал удивительным чувством юмора. Очень таким, как бы сказать, тонким, не всегда ярко проявляющимся. То есть он не говорил шутками. Но юмор он очень понимал и очень ценил. И вот он однажды принес такой список, в котором было написано: слова и выражения, которые запрещается употреблять в речи и в научных работах сотрудникам сектора древнерусской литературы, как признак не интеллигентности. И там были такие выражения, например, канцеляризмы: «Смотри выше», или «Как сказано ниже», «Как будет написано ниже». Понимаете? Вот тоже. Или, например, какие-то канцелярские вещи. Но он там... и просил добавлять, и мы добавляли. Вот. Но он воспринимал, в общем, фактически создал такую своеобразную семью. Потому что все чувствовали, когда был Дмитрий Сергеевич жив, все чувствовали себя, ну, почти родственными душами. Вместе он очень любил всякие наши празднества, капустники. Потому что в одно время у нас, когда мы работали, аспиранты появились, которые пели. Играли на гитарах, в том числе Женя Водолазкин[42]. Он пел и всякие украинские песни, и просто другие свои сочиненные.  И поэтому у нас были такие дни рождения Дмитрия Сергеевича. Мы устраивали такие вот капустники. Вот, и ему это очень нравилось. Вот последний раз, когда было его 90-летие, очень широко оно отмечалось. В Юсуповском дворце. Там были... Ну, можно сказать, с города. И надо сказать, что мы тоже придумали такой сценарий, где подарили ему телескоп. Дмитрию Сергеевичу, на даче Комарово, он любил наблюдать небо, звезды, и как-то он говорил о том, что вот хорошо вот иметь такой телескоп. Ну, домашний, во всяком случае. Ну, в связи с этим тема звезды... Вифлеемской звезды…День рождения, и все это обыгрывалось. Вот персонажи разных эпох древнерусского сочинения, они его поздравляли. Вот это мы все представили, ему это очень нравилось. То есть он умел, понимаете, наше заседание, надо сказать, что когда делались доклады на заседаниях древнерусской литературы, он всегда говорил заключительное слово, разбирал все, что сказал докладчик, все, что сказали в обсуждении, очень подробно. То есть даже вот в преклонных своих годах, вы знаете, он до конца... Он сам говорил такую фразу, которую я люблю повторять, что «возраст надо уметь носить». И он сам был очень красивым человеком внешне, и внутренне, и  в старости. У него был как-то благородный очень образ, я думаю, по фотографиям это тоже заметно и видно. Он не позволял до последних дней помочь ему, например, поднимался по лестнице на третьем этаже отдела Древнерусской литературы. Не позволял предложить понести ему сумку. Но только мужчинам. И то не всегда.

Т.В.

Я помню, прости, как иду как раз мимо Пушкинского дома, останавливается такси и Дмитрий Сергеевич выходит с палкой и тяжелым портфелем. И я подхожу, говорю: «Дмитрий Сергеевич, здравствуйте, разрешите?»   – «Что вы, что вы! Нет, нет, нет, ни за что, ни за что. Никак».

М.В.

Он был человек стар... Ну и я хочу сказать, что проходить у него аспирантуру. Это было, конечно, большое счастье. И работать под его началом. Почти 20 лет я проработала под его началом, потом уже в университете. Но постоянно связи с университетом у меня не прерывались, и в [19]98-м году я уже перешла окончательно в университет. Он меня на это благо... я пошла к нему. Вот. И он меня на это благословил. Это очень хорошо. Но связь с Пушкинским домом у меня до сих пор, да я сейчас тоже считаюсь сотрудницей Пушкинского дома, хотя временно просто участвую в одном общем проекте. вот пару заданий. Поэтому он вот для нас всех древниковПушинский дом – это второй дом это родной дом действительно благодаря Дмитрию Сергеевичу.

Т.В.

 Хочу добавить, что, конечно,  в хорошем смысле Дмитрию Сергеевичу Лихачеву была такая старомодность. В хорошем смысле, понимаете, это очень важно какой-то такой вот ориентир. Вот и я помню, что когда делали доклады, особенно кто-то из молодых у таких аспиранты, даже студенты бывало делали, при всей, так сказать, критике может быть, действительно, неопытности, но он всегда, Дмитрий Сергеевич, всегда находил, за что человека похвалить. Он говорил, да, вот здесь надо хорошо бы то делать, то... Но вместе с тем он никогда, понимаете, вот такого, чтобы человека обругивать, это вообще было не в его стиле, это не в его стиле.

М.В.

Он говорил, как хорошо, что вы выбрали эту тему. Да хотя бы вот с… то есть он начинал с фразы, которая приободряла. Человеку хотелось, так сказать, все-таки… Желанием вообще… Знаете что, у меня вот всегда было после заседаний этих, после Дмитрия Сергеевича, когда его заключительного слова, всегда хотелось с желанием работать. Ой, вот сейчас пойду в рукописный отдел. Да-да-да-да-да, импульс.

Т.В.

А потом всегда говорил, что наука должна быть веселой. В том смысле не то, что шуточки, а в том, что она должна давать радость. Понимаете, что это вообще радостное дело, заниматься наукой. Вот он так относится. Любимой наукой, конечно. Ну да, которую ты выбрал.

М.В.

И потом, вы знаете, последние годы он стал очень публичным человеком, да, и к нему очень много приходило разного народа, в том числе и людей не слишком, так сказать, хороших. Но он, как воспитанный человек, каждый раз вставал, когда кто-то входил к нему, вставал навстречу и протягивал руку, и обязательно смотрел в глаза, здороваясь. И человек при этом... какой бы он ни был, он ощущал, что Дмитрий Сергеевич именно вот его, именно к нему вот так.

Т.В.

А потом говорили эти журналисты, а Д.С. Лихачёв меня одобрил. А на самом деле, просто вежливо. Но бывало и так. Понимаете, что это просто вежливость.

М.В.

Но он очень много помогал. К нему сколько народу, я наблюдала. И, кстати, я такой еще помню факт. 19 августа 1991 года. Путч. И тогда я помню, что... Ну, это август, были многие в отпуске, но кое-кто из сотрудников приехал в Институт. И ждали Дмитрия Сергеевича, который лето проводил на своей даче в Комарово, значит, что он должен приехать. И вот я помню, он приехал, и одна из сотрудниц подошла к нему... Ну, все в такой, знаете, тревоге, что будет, как, непонятно, куда что повернет. Вы же понимаете, что мы переживали все тогда. И он... Дмитрий Сергеевич, что делать? Он так посмотрел, как что делать. Идти и работать. Вот это запомнилась, эта фраза. Так что нет, это, конечно, великое счастье, такого человека встретить. Но вы знаете, нам, кстати, нам всё повезло. Потому что людей такого плана мы видели много, мы ещё застали. Это и наши родители, и друзья наших родителей. И вообще тот круг преподавателей университетских, и даже школьных, какой-то общий. Это то, что уходит. Нам повезло. То, что уже, к сожалению, как Атлантида уходит. Но, тем не менее, надо помнить о ней.

Т.В.

Будем надеяться, что ваше поколение все это поднимет, разовьет.

Т.Н.

Татьяна Всеволодовна, мне бы хотелось еще спросить о научном руководстве Анастасии Петровны Евгеньевой.

Т.В.

Да что вы вспомнили, хорошо, конечно. Ой, вы знаете что, Анастасия Петровна Евгеньева, конечно, это тоже легендарный человек. Это, конечно, филолог, лингвист, очень значительный лексиколог, лексикограф, она автор словарей. Вообще словарное дело, я вам скажу. Я сама под началом Анастасии Петровны была в аспирантуре в институте лингвистических исследований. Тогда назывался Ленинградское отделение института языкознания. Словарный отдел. Вообще кто-то из... кто-то, не помню, не буду врать, сказал... из средневековых, по-моему, авторов, что, если хотите наказать человека, посадите его делать словарь. Это действительно трудное дело, и я диву даюсь, знаете, поражаюсь подвигу. Вот сейчас словари составляют целые научные коллективы. И словари составляют в течение многих лет. И я поражаюсь подвигу. Владимира Ивановича Даля, который был и писатель, и врач, и этнограф, и создал такой словарь, которым пользуются люди вообще до сих пор. Просто даже, может быть, там что-то уже меняется, но, тем не менее, это читается просто как произведение художественное. Ну, это шутка. А вообще, Анастасия Петровна Евгеньева, она, конечно, автор, во-первых, составитель, идеолог словаря синонимов в русском языке. Главное, один из тоже составителей и автор словаря с научным ее коллективом, с ее коллегами, словарь русского литературного языка, это все нормативные словари литературного языка в четырех томах, так называемый малый академический словарь, сокращенно МАС. И я училась у нее и училась словарному делу, это очень дело благородное, потому что, что такое словарь? Первоначально делается картотека. Выписываются все значения, контексты из разных-разных источников. То есть это словарь современного языка, соответственно. Ну как современного, период времени, то в основном это и художественные тексты, и пресса, и разные жанры. И вот выделяются основные значения, переносные значения. Ну, существует целый ряд разработок. Это очень важно. Во-первых, это имеет значение для того, чтобы видеть, как развивается литературный язык, как развивается норма литературного языка. И важно знать эту норму для того, чтобы традиция не прерывалась. Потому что норма, она вообще такая изменчивая. Но вот Лев Владимирович Щерба[43], известный такой лингвист, он говорил всегда так, норма это тот идеал, который всегда позади. И мы это видим, да? Но это норма, это идеал должен быть. Потому что иначе бы распалась бы связь времен, понимаете? Конечно, она движется. Вот мы сейчас с вами, так сказать, читаем А.С. Пушкина, а молодому поколению. Я тут внуку стала как-то читать, он был поменьше совсем, «Капитанскую дочку». И все, и каждое слово нуждается в комментарии, понимаете? Вот, все движется, изменяется. Значит, Анастасия Петровна Евгеньева сама она была из священнической семьи. И она, в общем-то, не могла поступить долгое время как дочь священника в ВУЗ. И поэтому потом уже она заочно закончила Герценовский институт как-то даже ускоренно. Вот. И стала работать. Одно время она преподавала в школе русский язык, литературу. А потом она стала работать в словарном отделе института тогдашнего Ленинградского отделения института языкознания. Ей повезло еще в том отношении, что еще учась в Герценовском институте, она познакомилась с фольклористами. Замечательными нашими фольклористами, Надеждой Павловной Козаковой…

М.В.

Натальей Павловной Колпаковой[44].

Т.В.

Натальей Павловной Колпаковой… Много ездила в экспедиции, и она написала очень важную книгу, ценность которой, кстати, и сейчас тоже нисколько не утратилась. «О языке устного народного творчества». Это очень важный такой труд. Значит, как существует язык вот в устных фольклорных жанрах и в записях фольклора. Записи фольклора, они ведь довольно поздно появились, как вы знаете. Вот, а потом, уже в послевоенные годы она начала работать в словарях. Она занималась историей русского языка.

М.В.

Она была в Пушкинском доме, работала в древнерусском отделе.

Т.В.

Да, в древнерусском отделе у В.П. Адриановой-Перетц[45], Она тоже считала, Анастасия Петровна считала её своим учителем. То есть это был филолог, русист очень такой широкой культуры, понимаете, Анастасия Петровна. Вот, конечно, посчастливилось мне изучать словарное дело, лексикографическое под её руководством. И это очень важно, потому что это приучало, знаете, во-первых, к системности. К пониманию языка в системе, что такое слово в языке и слово в словаре, как оно себя ведет, в каких контекстах. В общем, я бы так сказала. Так что вспоминаю ее с огромной благодарностью.

М.В.

Татьяна Всеволодовна упомянула Варвару Павловну Адрианову Перетц, я тоже хочу добавить, потому что Варвара Павловна Адрианова Перетц, она возглавляла до Дмитрия Сергеевича Лихачева, сектор древнерусской литературы после смерти академика Александра Сергеевича Орлова, который был, как сказать, организатором этого сектора в свое время. И Варвара Павловна, я ее застала, правда, в преклонном возрасте.

Т.В.

 Но она привлекла как раз Дмитрий Сергеевича к работе над 10-томной историей русской литературы, академической. Когда Дмитрий Сергеевич, вернувшись после Беломор Балтийского канала, после ссылки... После Соловков. И после Соловков, а потом Беломора, да. Он вернулся и долго не мог...

М.В.

Ну, корректором в издательстве он работал…

Т.В.

Да, но... тоже не без труда, он был корректором издательства Наука. И, кстати, он там занимался, Дмитрий Сергеевич, ну, может быть, вы это знаете, он занимался там подготовкой к изданию труда А.А. Шахматова[46], его неопубликованных частей. Его неопубликованных частей. Об этом всём вот Варвара Гелиевна Вовина[47] у нее есть книга «Последние годы». Она занималась наследием Шахматова и об этом она тоже пишет.

М.В.

Так вот, Варвара Павловна Адрианова-Перетц, она привлекла Дмитрия Сергеевича. Для написания отдельных глав в истории русской литературы. До войны вышел первый том в 1941 году. Там три тома посвящены именно древности, то есть последние уже начала XVIII века. И это был большой такой академический труд после... долгого перерыва, потому что, знаете, в советские времена, конечно, идеологически считалось, ну что, древнерусская литература церковная, так сказать, не особенно она и нужна, и это набор каких-то древних церковных текстов. Но впервые в этом издании, в котором Дмитрий Сергеевич принял участие, и которое она как раз поддержала и, так сказать, во многом направила, и он всегда очень, кстати, еще одно вот свойство, которое важно для Дмитрия Сергеевича было, и он нам передал, он всегда с огромным уважением относился к своим учителям.

Т.В.

Да, вот это да. Это очень важно. И сейчас, к сожалению, вот мы наблюдаем иногда, не у всех, конечно, но есть среди молодых совсем ребят, очень увлечённые всё, но как-то они забывают иногда, порой, на чьих плечах они стоят, понимаете? А это... У Д.С. Лихачева всегда это было. Он приучил нас помнить историографию.

М.В.

И хотя, Дмитрий Сергеевич, можно сказать, действительно, он привел нас, я на самом деле, на такое слово, как старомодность, но в определенном смысле. Он был открыт всегда новому. Потому что он первый очень поддержал Юрия Михайловича Лотмана. Он очень интересовался структурализмом. И он пригласил, я помню, Ю.М. Лотмана, который прочитал доклад в Пушинском доме.

Т.В.

Потом он был открыт к новой живописи. Он поддержал М.М. Шемякина очень, когда его травили, с его попытками, вообще его художественные все вещи, Дмитрий Сергеевич всегда поддерживал. Он очень ценил. Он очень любил авангард, он очень любил... живопись. Ну вообще вот он, понимаете, к новой литературе, он проявлял интерес к молодым прозаикам, поэтам. То есть как раз не надо... Притом, что я имела в виду старомодный в смысле культуры поведения. Вот это важно. А так он был человек очень широким и очень открытым. Более того, он даже нам всегда говорил, чтобы мы... даже студенческие еще годы, и в аспирантские, что мы бы обязательно ходили на разные конференции, что мы бы слушали, что наука передается не только через статьи и книги, она передается через личное общение. И личное, что слушайте дискуссии. Он всегда говорил, слушайте, выступайте, смотрите, знакомьтесь. То есть вот эти личные... атмосфера общения научного, была очень для него важна.

М.В.

Ещё очень важная вещь. Извините, я не могу не сказать и не вспомнить. Дмитрий Сергеевич был организатором поездок нашего сектора, нашего отдела в разные города России, устраивать такие чтения по древнерусской литературе и культуре. Он вообще считал, что русской провинции есть... Он очень поддерживал русскую провинцию, где есть культурные люди, которые хотят... И вы знаете, во многих таких городах... Ну, мы были... Ну, Новгород и Псков, это, конечно, можно сказать, совсем провинция. Но! И в других местах, где есть люди, которые... энтузиасты, которые работают... Ну, вот как Мышкин. Вот наш Мышкин маленький городок. Да-да-да. Музеев, потому что им просто другого стимула нет работать. Там денег они почти не получают. И он... провинциальные библиотеки. Вот, действительно, Мышкин в свое время Дмитрий Сергеевич, когда он руководил фондом культуры, был председателем фонда культуры, было такое объединение. И он был председателем фонда культуры. И ему там один человек, из  местных жителей, рассказали о вот этом городке Мышкине на Волге, который сейчас стал брендом, сейчас туристический центр. А у нас получилось так, что связано очень тесно через мамину, ближайшую подругу, и мы туда ездили в детстве его отрочестве в Мышкин. И вот Дмитрий Сергеевич, а потом был перерыв. И Дмитрий Сергеевич...

Т.В.

Ну, в общем, он поддержал там библиотеку. И, в общем, я к тому, что просто он поддерживал. И вот такие наши чтения были.

М.В.

И вот эти чтения были, да. Поездки до сих пор, они сохраняются. Правда, не в таком масштабе большом, но он очень...

Т.В.

Вот в Ереване у вас было, в Армении, в Тбилиси.

М.В.

В  Тбилиси, в Ереване, в Вологде. И, кстати, я помню тоже Вологде. Ну, Дмитрий Сергеевич был уже в преклонных годах. Но, тем не менее... Ой, да, как он интересовался всюду. Он слушал этих вот местных, конечно, трепетавших перед ним экскурсоводов. Он был такой любознательный. Вы думаете, Дмитрий Сергеевич, но как же... А то, что ему рассказывали, он интересовался, он спрашивал. И он действительно говорил, как интересно. Я помню, что мы уже все долго шли и разные места нам показывали. И мы уже, я помню, устали, даже сели мы где-то на обочине. А Лихачев говорил, давайте, давайте, мы же еще не видели вот этого, мы не видели этого. Да, он готов был куда-то идти. Я помню, по какой-то лестнице –« Дмитрий Сергеевич Может быть, вы не будете забираться?» «Нет? Нет? Я хочу увидеть.».  Так же, как тоже он однажды пришел и сказал, что его приглашают, когда он широко был известен, в Александрию. Вот. Александрию, там какой-то симпозиум тоже по культуре, и кто-то его спросил, что, Дмитрий Сергеевич, ну, лететь, Александрию, Египет. «Ну что вы, я же еще не видел пирамид!» «Нет, я полечу!». И полетел. Вот, а уж как его чтили в Болгарии, болгарские слависты. Он, конечно, был награжден многими знаками отличия, орденами, медалями, все это да. Но он, надо сказать, абсолютно к этому относился спокойно.

Т.В.

Но знаете, как каждые по-настоящему глубоко интеллигентные культурные люди, он был одинаково прост и с академиком, и со студентом, и с уборщицей. Это свойство вообще, я не только в нем вижу, это качество. Понимаете, чем культурнее человек, тем он проще. Тем он демократичнее. Тем он никогда не будет кичиться своим положением. никогда не унизит собеседника. Это признак культуры настоящей, подлинной.

М.В.

 И Петербургской, к тому же!

Т.В.

Да, в общем тоже, да. Скажу, что так.

Т.Н.

Милена Всеволодна, Татьяна Всеволодовна, у нас осталось буквально пару вопросов. Мне хотелось бы сначала спросить вас, не устали ли вы? Потому что есть чай, если хотите, мы можем чай заварить.

М.В.

 Нет, спасибо, Никита, мы не устаем от таких бесед. Наоборот, вы нас остановите.

Т.Н.

И первый вопрос будет связан с тем, когда советская система уже постепенно начала разрушаться. Уже это годы перестройки и годы [19]90-х годов. [19]90-е годы, да. Скажите, пожалуйста, вот как вы восприняли перестроечный процесс? И как это отразилось на вашей научной работе?

М.В.

 Ну, можно я начну сначала?

Т.В.

 Давай.

М.В.

Вы знаете, отразилось, надо сказать, положительно. Во-первых, стала возможность... Сейчас молодые люди, ребята, студенты уже начинают, могут ездить в страну изучаемого языка, могут повидать мир, могли начать повидать мир. Но я не хочу говорить в прошедшем времени, будем надеяться, что так и будет потом. Вот. Это железный занавес. Мы же, понимаете, с учеными, коллегами, зарубежными, были знакомы в основном по их работам. Хотя Дмитрий Сергеевич Лихачёв некоторых приглашал и привечал, и они делали доклады в Пушкинском доме. Но вот это было важно. Более того, вот, например, мой муж, который занимался, очень редкая была у него специальность, он занимался историей Эфиопской церкви. Историей. Работал в Кунсткамере. Он сразу начал приглашать. Два или три человека на весь Советский Союз таких специалистов было. И он начал получать приглашения из разных университетов. Из Германии (мы были два семестра), из Италии, и всюду. То есть для научной деятельности это было очень хорошо. Хотя, конечно, было бедно. И даже сын хотел, он был уже студентом, перейду на вечерние и буду работать. Но сказал муж ему, что, знаешь, наука надо наук. А он сразу стал заниматься наукой биологической. Ты знаешь... как стакан молока и хлеб, мы тебе всегда купим. Но во всяком случае, вы знаете, положительно, потому что многое открылось стало возможным. И научные дискуссии, и встречи научные в науке, для науки это было благо. Ну а то, что, конечно, было, так сказать, скудно-бедно. Ну что ж, вы знаете... Мы привыкли к послевоенной жизни, и родители наши тоже претерпели. Моя свекровь, она потеряла своих родителей в блокаду. Бабушка пережила, простите, и отец пережил Японскую войну, Гражданскую войну, Великую Отечественной войну. Так что и голод, и холод, и всё, они терпели.

Т.В.

Закалённые. Советские люди закалённые. Я тоже скажу, знаете, что конечно тоже положительно. Во-первых, конечно, положительно всё-таки, что железный занавес, ну, как бы, уже был не очень железный, конечно, не то, что было в 20-м съезде. Но всё-таки, что стало столько печататься, настолько интересных появилось в толстых журналах, как бы  со дна… Читали массу всяких материалов, воспоминаний, документов, это было очень интересно. И, конечно, для науки, вот я радуюсь, например, сын мой, он... был студентом тогда, в начале [19]90-х, поступил, он германист, на кафедре немецкой филологии учился. И сразу тоже он, будучи на третьем курсе, он ему предложили. Вот была возможность, он отучился три семестра в Мюнхене, в Мюнхенском университете. Потом он, значит, по линии DAAD[48], в общем, в Германии, имел возможность, а он, поскольку тоже медиевист... имел возможность заниматься в разных рукописных собраниях Германии и Швейцарии. Вот, на разные конференции ездить, и в Англию еще. Мы сами тоже, понимаете? То есть, конечно, вот, тем, кто хотел заниматься наукой, и молодых ребят, и, ну, и наше поколение, тем огромные появились возможности, которых раньше у нас не было. Вот, а в такой жизни, ну мы как-то подрабатывали как могли. А вот вы знаете, что я должна сказать, что вот у нас с Миленой Всеволодовной как-то появилась даже возможность, например, меня стали... В Перестроечные годы стали интересоваться, между прочим, тоже историей, церковнославянским языком. И меня, например, всё время то преподавать звали, была такая высшая религиозная школа, я там преподавала церковнославянский, старославянский, то в классической гимназии. То есть я подрабатывала своей же профессией. Также мой муж тоже лингвист, который он вообще член корреспондент был Академии наук, но он тоже... Значит, какие-то лекции, одни, другие. То есть, ну это было, ну а что делать? Это было даже, в общем, Помнишь, ты в институте культуры и жила, можно сказать, через всего Дворцовый Мост ходила.

М.В.

Да, и в Герценовском читала курсы в институте культуры.

Т.В.

И я в институте культуры подрабатывала. Ну как-то выживали, конечно.

М.В.

 Так что изначально, понимаете, мы были в поколении воспитаны на том, что материальное это не самое главное. То есть это хорошо иметь, конечно. красивое пальто или красивую одежду. И фольксваген. Но нет – так нет. Потому что живем другим. Не хочу сказать, что такой уж альтруизм был. Нет. Но не это было главное. И главное, что в этом мы сходились тоже с мужем, который тоже, правда, тоже он подрабатывал тем, что переводы в основном с английского и на английский.

Т.В.

 У меня сын тоже в студенческие годы очень много занимался, конечно, переводами. А тогда немецкий как-то тоже стал очень активно востребован, естественно. И вот он во всём с какими-то фирмами. Во всяком случае, вот подрабатывали. Так что перестройка, и я вам скажу такую вещь, Никита. Я помню очень хорошо, когда вот появился М.С. Горбачев, и когда я стала слышать его речь и когда он стал вот по телевизору с людьми без бумажки, у меня, я помню, что вот такое внутри у меня было чувство, я даже с удивлением себе удивлялась, думаю, вот надо же, у нас руководитель, за которого не стыдно. Понимаете? Потому что мы же привыкли к этим старикам. Они все, понимаете? Они все … они все по бумажке. Они все старенькие, они все умирали бедные. А уж бедный К.У. Черненко. А тут человек живой, сравнительно молодой, живой, активный. Ну пусть он говорит нАчать. Когда говорят, что М.С. Горбачев развалил страну. Но если страна была такая крепкая, ну как мог один человек, да еще выросший в партийной коммунистической системе развалить? Ну значит, система уже приходила негодность. Понимаете? А потом пионерам всегда тяжело. Это же всегда известно, что потом навесят на него все. Ну, конечно же, а как он мог не ошибаться? Потому что он же тоже тыкался, как в темноте. Нет, я, во-первых, и М.С. Горбачеву хорошо отношусь, и к Перестройке хорошо отношусь, хотя конечно... А слушайте, а какой вообще... Это же слом. А какой может быть вообще без потерь? Это же невозможно. Представьте, тем более в такой огромной нашей стране, с такой замечательной историей, да, любая какая-то перемена революционная, она же никогда не может пройти без следа. Конечно. На то она и революция. Слава Богу, что не такой уж прямо было… знаете, мог уже быть такой взрыв, не дай Бог, не приведи Господь. Нет, это было, значит, это как-то закономерно. Но в нашей среде, во всяком случае, это было больше плюсов, чем минусов. Больше плюсов, да. Потому что понимаете, что, конечно, я очень хорошо понимаю рабочее. Понимаете, рабочие, инженеры, которые потеряли... Вот наш зять, муж старшей сестры, они уже оба покойные, он инженер заведовал в институте инженерных землеройных машин большим отделом. И вот они действительно пострадали, потому что у них были связи по всему Советскому Союзу, по всем республикам. И они перестали получать заказы, они занимались, знаете, экскаваторами, землеройной техникой. И потом он был такого возраста, когда это вот это поколение больше всего пострадало, когда уже очень опыт есть и еще силы. Это вот такая вилка, понимаете? Вот как раз они, а ему бы 50-60 лет, самый такой возраст, да? Вот они попали в это. Тем более, это касалось именно технической сферы. А вот что касается науки и гуманитарной сферы, вот тут было хорошо. Да. Да, тут было хорошо. Понимаете? Смотрите, сколько печатать. Русская философия стала публиковаться. Религиозная литература стала. Религиозная литература. Церковь стала как-то возрождаться. Понимаете? Молодые пошли храмы. Да, и потом культурные. Культурные люди пошли в храмы. Просветительство. Это тоже очень важно. Возрождение воскресных школ. Это тоже важно. Вообще такое философское, религиозное образование, просвещение настало.

М.В.

Потому что русская культура, ее вообще невозможно ... православие то вычеркнуть из нее в этом особенность, в этом особая черта. Потому что письменная культура, культура, она вот возникает при крещении. Ну да, вот о чем мы говорили. Это же все едино. Ну и вообще, надо сказать, что, конечно... вся мировая культура, мировая и русская, тем более, они же построены на библейской традиции. Поэтому никакое искусство невозможно, вы Рембрандта не поймете, если вы не знаете Библию.

Т.В.

 Притчу о блудном сыне хотя бы, потому что мы со студентами читали <нрзб> Евангелию как раз. Ну история я имею в виду христианской системе. Ну конечно, но своя история. Ну в исламе своя наверное, тоже, я думаю.

М.В.

Конечно, мы не поймем многое в исламском искусстве, не зная ислама. Конечно. Не знаю ислама, естественно.

Т.Н.

Ну и тут даже, конечно, были какие-то глубокие моменты связи с христианской традицией. Например, У уже упомянутого Венедикта Ерофеева сегодня.

Т.В.

Конечно, конечно.

Т.Н.

Вам подлить воды?

М.В.

Нет, спасибо, всё.

Т.Н.

И последний вопрос. У нас будет связан… мы уже многое сегодня говорили об отличиях. того, что сейчас есть в нашем университете, в системе образования того, что есть, что было в Советском Союзе и как там среда продуцировала ученых. А скажите, пожалуйста, как вы считаете, а что нужно добавить в сегодняшнюю систему, чтобы у нас получалось много новых хороших ученых?

М.В.

Трудно сказать, потому что наш ректор наверняка знает лучше.

Т.В.

Я бы, честно говоря, перешла бы обратно к специалитету от Болонской системы к пяти годам. Но, понимаете, дважды нельзя войти в одну и ту же реку, поэтому я понимаю, что, наверное, в чем-то, в каких-то направлениях болонская система, наверное, хороша. В каких-то не очень подходит. Понимаете, поэтому тут трудно сказать.

М.В.

А я бы добавила больше все-таки семинаров. Сейчас мы ограничены. У нас все время сокращают количество курсов. Больше внимания на семинары, спецкурсы, связанные с классической русской литературой. Потому что на ней можно учиться. Понимаете, классика – это то, что современное. Классика – она потому и классика, что она современная.

Т.В.

 Вот вы подставьте совершенно современные названия этих чиновников в Ревизоре, и вы получите совершенно современную комедию. Так же и Мертвых душах. Николай Васильевич Гоголь бессмертен, это понятно. И с Михаилом Евграфовичем Салтыковым-Щедриным вместе. Так что, да, это так, я шучу.

М.В.

 Нет, ну добавила здесь, действительно, больше внимания именно вот классической традиции, потому что на ней вырабатывается все, все методы. А дальше, пожалуйста, уже можно все что угодно. Вы знаете, так же, как человек, который никогда с детства не слышал симфоническую классическую музыку, он по-настоящему не поймет джаз, который воспитывается только на джазе. А тот, кто слышал классическую музыку и воспитывается на ней, он и джаз поймет. Конечно. Нужна в фундаментальная база.

 Т.В.

Я бы вот что, конечно, хорошо бы увеличить часы на какие-то курсы. Часы в основном на вот семинары, на беседы, на анализы... На творческую работу студентов. Да. Ну сейчас это делается. Сейчас это делается. На последнем заседании кафедры мы об этом говорили как раз. Что сейчас, несмотря на то, что сокращается число преподавателей... и число студентов. Но вот когда мы учились, было около 100 человек на дневном отделении, да еще были вечерники, были заочники. Сейчас у нас только дневное отделение и около 50 человек на две кафедры. Это, конечно, мало. Мало, мало. Но все зависит от того. И я бы, конечно, ввела обязательно все-таки сочинение. Да. Вступительное. Чтобы люди учились писать. Все начинается с ЕГЭ. Понимаете? Потому что мы... Но раз... Да и вообще сейчас, к сожалению, вот на первом курсе иногда получается так, что приходится давать то, что в свое время было в 10-11 классе в школе, додавать. Так что вот, наверное... Нет, я думаю, что действительно не только... увеличить. Ну, у нас и так, в общем-то, идет неплохой процесс. У нас есть так называемая лингвистическая клиника по русскому языку, как вы знаете, наверное. Вот, доцент Екатерина Зорина этим заведует. Есть юридическая клиника. Но я могу говорить только про свой факультет, про нашу кафедру русского языка. Вот. Конечно, что хорошо бы, конечно, наверное, вот увеличить возможности экспедиционных каких-то финансирований. Вот в это упирается.

М.В.

Ну, все-таки я думаю, что... Повторю. вступительные сочинения, ведь они были раньше при поступлении в каждый вуз, в любой технический вуз обязательно. На любой факультет. Поэтому люди, даже инженеры, могли писать грамотно. Сейчас же вот то, что падает безумно, грамотность мало кто на это обращает внимание, я уже не читаю некоторые тексты в сети, потому что мне хочется невольно поправить, а поправить на меня тут же налетят. Вот, вы понимаете, когда... человек пишет сочинение, то все-таки он следит за грамотностью и за правильным изложением мысли. А ведь это самое важное для коммуникации.

Т.В.

Вот, а в вузовском преподавании, в общем, действительно как-то... Ну, я не могу сказать, что я недовольна нынешним состояниям. Нет, у нас все-таки...  И студенты есть у нас действительно способные, интересующиеся. Другое дело, конечно, что бэкграунд уже другой, понимаете? Но это меняется все, парадигма-то меняется, и это естественно, потому что студенты уже молодежь читает уже не то, что мы читали, да? Если читают. Нет, но все-таки на Филфак приходят люди, которые читают, безусловно.

М.В.

Ну а наша кафедра все-таки истории русской литературы она остается, пожалуй, самой... самой серьезной по силам своим, преподавательским силам, она остается серьезной среди других кафедр историй русской литературы.

Т.В

Ну я как с точки зрения, поскольку я преподаю, все-таки в области, я занимаюсь областью истории русского языка, старославянским языком, церковнославянским языком, то есть истории русской письменности, конечно, мне бы хотелось, чтобы вот этот исторический аспект был, так сказать, на него бы давали бы больше часов было у нас. Может быть тогда как-то больше было бы студентов, хотя и сейчас есть интересующиеся студенты, но хотелось бы, чтобы их было побольше.

Т.Н.

Спасибо вам большое. И последний вопрос. Скажите, что бы вы порекомендовали студенту современному? Что бы вы посоветовали?

М.В.

Два слова – читать книжки. Читать хорошие книжки. Нужные, как говорится, писал Высоцкий. Значит, нужные книги ты в детстве читал. Вот, читать хорошие книги.

Т.В.

Да, а я бы сказала, что учитесь весело, с оптимизмом, и тогда, чтобы Вам было интересно. Главное, чтобы было это интересно. Независимо, не задумываясь, а что это, какие дивиденды это принесет. Если человек занимается тем, что ему интересно, то обязательно профессия себя окупит. Обязательно. Это уже знаете, по опыту знаю, это проверено.

Т.Н.

Спасибо  большое. Спасибо, что уделили время.

 

 

[1] Дом Лобанова-Ростовского в котором с 1918 по 1964 гг. располагалась школа.

[2] Ксения Владимировна Ползикова-Рубец (1889 – 1949) –  советский педагог, краевед, автор дневника о блокадной школе: Ползикова-Рубец К.В. Они учились в Ленинграде: Дневник учительницы. М.-Л., 1948.

[3] Л.А. Вербицкая (1936 – 2019) – советский и российский филолог, доктор филологических наук, профессор, ректор, а затем президент СПбГУ.

[4] Бывший дом Придворного конюшенного ведомства по Малой Конюшенной 4/2, где сейчас расположен музей-квартира М. М. Зощенко.

[5] Е.Л. Шварц (1896 – 1958) - советский прозаик и драматург.

[6] М.Э. Казаков (1897 – 1954) - советский прозаик и драматург.

[7] М.Л. Слонимский (1897 – 1972)  - советский писатель и мемуарист.

[8] С.М. Слонимский ( 1932 -2020) - советский и российский композитор и музыковед.

[9] А. М. Городницкий (1933 – 2017) и Г.Я. Горбовский (1931 -2019) советские и российские поэты участвовавшие в деятельности ЛИТО Горного института.

[10] А. Ю. Герман (1938 -2013) - советский и российский кинорежиссер.

[11] 14 августа 1946 г вышло постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград» негативно сказавшееся на судьбе ряда писателей, в частности А.А. Ахматовой и М.М. Зощенко.

[12] Имеется ввиду «Блокадная книга» Д. Гранина и А. Адамовича. Ее первые фрагменты были напечатаны позднее – в 1977 г.

[13] В.С. Шефнер (1915 -2002) - советский прозаик, поэт и переводчик.

[14] Лев Абрамович Додин (1944 род.) – советский и российский театральный режиссер, народный артист России.

[15] М. А. Соколова (1894 -1970) - советский лингвист, доктор филологических наук.

[16] Г.А. Гуковский (1902 – 1950 )-  выдающийся советский литературовед, доктор филологических наук.

[17] А И. Зайцев (1926 – 2000) - выдающийся филолог-классик, доктор исторических наук.

[18] Н.А. Мещерский (1906 -1987) - выдающийся советский филолог. Доктор филологических наук.

[19] В.Я. Пропп (1895 – 1970) - выдающийся советский филолог и фольклорист, профессор ЛГУ, основоположник сравнительно-типологического подхода в исследовании фольклора.

[20] Мария Александровна Тиханова (1898 – 1981) - советский археолог, сотрудница Ленинградского отделения Института археологии. 

[21] Вероятно, подразумевается Петр Николаевич Третьяков (1909 – 1976 ) - советский археолог-славист, доктор исторических наук.

[22] Абрам Давидович Столяр (1921 – 2014) - советский и российский археолог, доктор исторических наук, профессор.

[23] Владимир Васильевич Мавродин (1908 -1987) - советский историк, доктор исторических наук, профессор исторического факультета ЛГУ.

[24] С.М. Черкасов (1935 – 1997) - советский философ и культуролог.

[25] ВСХСОН – незаконная организация антикоммунистической направленности, исповедовавшая идеологию социал-христианства. Существовала в СССР в 1964 – 1967  гг. Была ликвидирована в 1967 г. КГБ.

[26] Татьяна Всеволодовна цитирует строки из стихотворения Н. С. Гумилева «Слово». «И, как пчелы в улье опустелом, / Дурно пахнут мертвые слова.»

[27] В.П. Некрасов (1911 – 1987) - советский  писатель, диссидент.

[28] Г.Я. Бакланов (1923 -2009) -  советский писатель, один из представителей «лейтенантской прозы».

[29] Под «известной повестью» подразумевается произведение писателя И.Г. Эренбурга (1891 -1967) «Оттепель», давшая название периоду.

[30] Ю.В. Трифонов (1925 -1981) - советский писатель, представитель т.н. «городской» прозы.

[31] Станислав Андреевич Любшин (род. 1933) - советский и российский актер театра и кино.

[32] Людмила Марковна Гурченко (1935 -2011) - советская и российская актриса и эстрадная певица.

[33] Е.З. Копелян (1912 -1975) - советский актер театра и кино.

[34] З.М. Шарко (1929 – 2016) - советская и российская актриса театра и кино.

[35] Михаил Михайлович Шемякин (род. 1943) оветский и американский художник и скульптор.

[36]Севир Борисович Чернецов (1943-2005) советский и российский историк, исследователь христианской Эфиопии, доктор исторических наук.

[37] Л.Л. Аронзон (1939 – 1970) - советский поэт популярный в среде ленинградской неподцензурной культуры.

[38] Е.А. Шварц (1948 – 2010) - советская поэтесса, популярная в среде денинградской неподцензурной культуры.

[39] С.Г. Стратановский (род 1944) русский поэт, участник Блоковского семинара ЛГУ.

[40] В.Б. Кривулин (1944 – 2001) - русский поэт и прозаик, популярный в среде ленинградской неподцензурной культуры.

[41] Л.С. Клейн  (1927 – 2019) -  советский историк и археолог, доктор исторических наук.

[42] Е.Г. Водолазкин (род. 1964) - российский писатель, литературовед, доктор филологических наук, сотрудник Институт русской литературы РАН (Пушкинский Дом)

[43] Л.В. Щерба (1880 -1944) - русский и советский лингвист, один из создателей теории фонемы.

[44] М.В. Рождественская поправляет Т.В. Рождественскую, называя имя Н.П. Колпаковой (1902 -1994), советского фольклориста и переводчицы.

[45] В.П. Адрианова-Перетц (1888 – 1972) - советский литературовед, исследователь фольклора, один из научных руководителей Д. С. Лихачева.

[46] Алексей Александрович Шахматов (1864-1920)  - русский филолог, лингвист и историк, впервые последовательно применил текстологический метод при исследовании русский летописных текстов.

[47] В. Г. Вовина (род. 1961) советский и российский историк, доктор исторических наук.

[48] DAAD – германская служба академических обменов, реализующая программы студенческой мобильности и стипендиальные программы.