Начну с приветствия, Игорь Юрьевич. Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, каким образом Вы попали на исторический факультет ЛГУ и какие предпосылки Вашей жизни сыграли решающую роль в этом выборе?*

Могу вам ответить на этот вопрос. Я заинтересовался с детства историей, при том, что у меня историков в роду не было, в моем роду много архитекторов. Фамилию как раз архитекторов я ношу известных, которые строили Петербург. В общем, в роду у меня пять архитекторов. Это очень много. Так вот, тем не менее, я заинтересовался очень рано историей. А потом я познакомился с сыном очень известного, к сожалению, давно уже покойного этнографа Рудольфа Фердинандовича Итса,^[1] который основал кафедру этнографии на историческом факультете ЛГУ. И сын [сын Р.Ф. Итса - Александр Рудольфович Итс] познакомил меня, кстати, он сегодня у меня в гостях будет, сын познакомил, он выдающийся физик-теоретик, математик, несмотря на то, что он в Америке, душой он в России, в Петербурге. Так вот, он познакомил меня с отцом, отец познакомил меня со своим коллегой из кунсткамеры Ростиславом Васильевичем Кинжаловым ^[2], это замечательный человек, он был крупнейшим специалистом по культуре Древней Америки. Все знают Кнорозова ^[3], дешифровщика письма Майя, но историк культуры Майя крупнейший — это Кинжалов. Но по образованию он был филолог-классик, и он меня отговорил от занятий Древней Америкой, потом очень жалел об этом, И заинтересовал меня Минойским критом, которым я долгое время занимался, когда учился. Но поскольку времена были такие, что выезжать никуда было нельзя, у нас нет коллекций Минойского Крита, есть несколько вещей в Эрмитаже, собственно, всё, то я стал заниматься Северным Черноморьем, конкретно духовной культурой греков и варваров в Северном Причерноморье. Но это я уже, так сказать, перескочил. Получив такого замечательного учителя, как Кинжалов, я стал интересоваться Минойским Критом, а дальше я занял первое место в городской Олимпиаде, которую проводил истфак. И мой реферат о культе змеи на Крите прочитал выдающийся наш антиковед Юрий Викторович Андреев^[4], который пожелал со мной познакомиться, и посчитал, что мне будет хорошо поступать на истфак, а не на филологический факультет, потому что я думал, что стоит мне поступать на филологический, занимаясь языками для познания истории. И я был прав. То есть я жалею, что я закончил исторический факультет, а не филологический, потому что я гораздо лучше знал бы языки древние. Так вот, я занял первое место, как я уже сказал, на Олимпиаде. Олимпиаду проводил Мавродин ^[5], знаменитый декан, он дал мне рекомендацию для поступления на исторический факультет, и я поступил. Нужно было набрать 20 баллов из 20, это было очень сложно. Настолько сложно, что впервые в жизни от переживаний я заболел, от перенапряжения. То есть я сдал два экзамена, и вдруг у меня подскочила температура, без всяких симптомов, 38,5. И слава богу, что я обратился к врачу, а не пошёл сдавать, потому что я мог бы тогда срезаться. И, в общем, всё закончилось благополучно, но этот момент был, наверное, самый неприятный в моей жизни по переживанию. Я не хотел бы снова сдавать эти экзамены, вообще не люблю сдавать экзамены. Так вот, я поступил на кафедру истории Древней Греции и Рима, где моим как раз учителем стал Юрий Викторович Андреев, наш единственный в Петербурге специалист по Минойскому Криту, как раз, по предыстории Эллады. И после того, как я закончил, Ростислав Васильевич Кинжалов, который когда-то работал в Эрмитаже, у которого были прекрасные отношения с Борисом Борисовичем Пиотровским ^[6], отцом, нынешнего директора Михаила Борисовича^[7]. Кинжалов меня стал протежировать в Эрмитаж, но там была нехорошая интрига против меня. Я мог вполне поступить на работу, но, учитывая неискренность заведующей и ее приближенных, я предпочел пойти в школу вместо Эрмитажа.Не знаю, правильно я сделал или нет. Наверное, правильно, потому что в такой обстановке работать мне было бы неприятно. Хотя тогда Эрмитаж был единственным гуманитарным заведением, из которого можно было ездить за границу с выставками, то есть повидать мир. А этого бы мне очень хотелось. А поскольку советскую власть я не любил, коммунистом я не был, то шансов в советское время повидать мир у меня не было. Тем более, что из-за того, что посадили моего близкого друга за политику, мне КГБ прикрыло выезд за границу вообще. Даже по приглашениям, даже в ГДР меня не пустили. Так вот, и я пошёл в школу, но в школе Ольгинской, причём каждый день, когда я ездил на работу, а я ездил каждый день на работу, была там большая нагрузка, я, выходя, смотрел на дачу, которая принадлежала моим предкам. К сожалению, сейчас она разрушается, потому что какой-то негодяй купил её, по-видимому, с такой же целью, чтобы разрушить, а потом продать землю. Он этого сделать не может, потому что дача в реестре памятников, он обязан её, так сказать, восстановить. А в таком состоянии, руинированном, никто не хочет покупать. В общем, проблема, она продолжает разрушаться, практически разрушилась. Так вот, директор этой школы, Ольгинской, оказался внуком нашего садовника, поэтому он мою фамилию уже знал, и очень хорошо. У меня создались прекрасные отношения со школьниками, кроме одного негодяя. Отношения с которым кончились тем, что он на меня напал, я сделал ему сотрясение мозга, невольно, естественно, защищаясь, а дальше я понял, что это судьба, и я поставил вопрос так, либо его в колонию, либо меня отпускают, меня предпочли отпустить, но в колонию он все-таки попал, уже не из-за меня. И вот когда я оказался без работы, жена моего учителя Андреева обратилась к своим друзьям из тогдашнего Ленинградского отделения Института археологии и меня рекомендовала туда. И я попал стажером-исследователем, значит, в том же году, в котором я и закончил, в 1974-м. И вот в этом году будет 50 лет, как я работаю в этом замечательном институте, где мне очень комфортно. И когда я прихожу, я ощущаю присутствие хозяев, великих князей. Новомихайловский дворец, Дворцовая набережная, дом 18. И вот таким образом я попал в науку, но этому предшествовало еще вот что - за два года до этого я был в экспедиции археологической, правда, после неё я решил, что археологом я не буду, ну вот, волею судеб я оказался.

Мы об этом ещё поговорим попозже, там будет отдельный вопрос.

Да, и что-то я хотел вам сказать по поводу… Эта экспедиция была на Дону, возглавлял её покойный очень крупный археолог Брашинский^[8], а туда меня как раз в экспедицию к нему сосватал Рудольф Фердинандович Итс. А после возвращения из экспедиции я отправился в только что созданную литературно-историческую школу №27, там был очень хороший подбор преподавателей, и очень хорошие были школьники, очень хорошие. Правда, почти все это были девушки. Вот такой был набор. И я благодарен этой школе, потому что, признаюсь, что я не очень хотел туда ходить, я болел, быстро рос, и у меня были проблемы с сердцем. Воспользовавшись этим, я добился свободного расписания практически. И в десятом классе я вообще очень редко ходил. Но все знали, что я готовлюсь к поступлению. И я благодарен за что? За то, что неформально относились. Это, ну, недопустимо было в советской школе дать свободное расписание, пусть негласно, за что бы то ни было, а я это получил.

А кто этому поспособствовал?

Этому поспособствовали мои бабушки, любимые, которые меня воспитывали, которые, когда я обратился с просьбой к директору, он отказался, сказал, невозможно, я на него очень рассердился и послал к нему бабушек. Бабушкам он сказал в конце разговора, пусть делает, что хочет, я ничего не знаю.

Бабушки уговорили.

А преподаватели очень ко мне, ещё раз повторяю, относились хорошо, благосклонно, и я просто сдавал, я вёл себя уже как студент. Я сдавал какие-то темы, всё, и закончил я почти отлично. Вот, так что такая вот интересная семья.

Ваши студенческие годы начались задолго до поступления, получается. 

Да, да, совершенно верно.

А какие литературные, возможно, научные труды вы читали до поступления, вот на историческую тематику?

Да. Значит, я могу сказать, что по рекомендации как раз Кинжалова я прочитал замечательное произведение, которое, несмотря на его критику, иногда справедливую, остаётся до сих пор фундаментальным произведением — «Золотая ветвь» Фрэзера^[9]. И подзаголовок «История магии и религии» или «Происхождение магии и религии». Многотомное произведение, но у нас оно в четырёх томах, потом сокращённое в одном томе выходило. Вот. Это фундаментальнейший труд, который ввёл меня в проблематику древней религии. А это меня интересовало больше всего. Древняя языческая религия. Поскольку я тем более интересовался этнографией тоже, у меня широкий интерес и Древним Востоком, и первобытностью. Это как раз было то, что нужно. Это было прекрасное, прекрасное введение. А если говорить конкретно вот о Минойском Крите, то я прочитал ещё до поступления, ну, с трудом, конечно, потому что научная книга, и предназначена она была для учёных. Это книга одного из крупнейших религиоведов, специалистов по античной религии Мартина Нильссона^[10] о крито-микенской религии и её пережитках в греческой религии. Вот, то есть я неплохо был подготовлен, поступая на исторический факультет.

Хорошо. Какими значимыми знакомствами среди однокурсников во время обучения в ЛГУ вы обзавелись, вот именно первые годы обучения?

Значит, несмотря на то, что многие мои сокурсники преуспели в своих областях, тем не менее контактов у меня близких не было, кроме моих кафедральных. Наиболее интересное знакомство было с человеком, которого исключили в 1971 году, как раз за политику я уже упоминал об этом. Он стал на многие годы моим очень близким другом, хотя человек он был сложный и кончилось тем, что я просто порвал с ним отношения. Вот это такой Ростислав Борисович Евдокимов ^[11], он известный диссидент и он известный достаточно литератор. Поэт был, то есть он не уровня И.А.Бродского, например, да, конечно. Вот, это второй, второй где-то эшелон, но там вот так, там он известен. И интересно, что с несколькими людьми я продолжил отношения, вернее, не продолжил, а установились у меня более тёплые отношения уже после окончания, а не во время. То есть, пожалуй, во время учёбы мало с кем я имел такие вот близкие отношения, ну, за исключением двух барышень, чьи имена я называть не буду, вот.

Хорошо. Спасибо. Насколько активно вы были вовлечены в студенческую жизнь помимо основных учебных занятий, возможно, какие-то там кружки, секции? 

Очень мало. Да, я индивидуалист, хотя я человек светский, и у меня очень много знакомых, но вообще лучше всего мне с собой, со своей семьёй и так далее, здесь я пребываю в полной гармонии. Так вот, были всякие там игрушки и так далее, и были попытки вовлечения меня в общественную жизнь, но я вовлекался ровно настолько, насколько меня просили, ну, допустим, тот же самый Рудольф Фердинандович Итс попросил меня, чтобы я принимал участие в Ленинском зачёте. Нужно было спрашивать своих однокурсников, да и не только их, о произведениях В.И. Ленина. Мне всё это было абсолютно чуждо, и К.Маркса, и Ф.Энгельса. Неинтересно, чуждо, противно. Но я не мог просто отказать человеку, который ко мне по-доброму хорошо относился. Дальше (это было после первого курса) дальше я практически никакого участия не принимал в общественной жизни, хотя она, естественно, была.

Могли бы вы назвать университет в первые годы обучения своей семьёй? Как это у многих потом складывается.

Нет. Нет. Именно потому, о чём я вам сказал, потому что мне это чуждо, просто по природе моей. Вот. То есть никаких курилок и я ни разу не был в столовой. Ни разу. Представляете себе? Извините, я несколько раз был в туалете только.

А чем вы занимались в перерыве между парами?

А я вам честно скажу, я редко ходил на занятия. То есть, я нетипичный студент, я не пропускал кафедральные занятия, я никогда не пропускал языковые занятия, мне даже этого было мало. Ну, я не ходил на филфак, что можно было, в принципе, делать. Не ходил. Но здесь я не пропускал никогда, и мои занятия были здесь. Ну, здесь я учился отлично. Да я, собственно, у меня был очень курьёзный случай, когда я завалил историю партии, получил двойку. Ну, пересдал потом на четвёрку, и я завалил политэкономию социализма. Тоже я получил двойку, ну, потом пересдал, я получил единственную тройку по новейшей истории, к которой я плохо относился, без интереса особого, то есть было заслуженно совершенно. Но это было неинтересно. Просто. Практически все остальные пятёрки у меня были. Кроме научного коммунизма. Даже за научный коммунизм я как-то умудрился получить пятёрку. В общем, нужно было, чтобы я получил красный диплом. И преподаватель, который поставил мне тройку заслуженно, Он меня просил, потому что от него потребовало начальство. Как так? У меня одна всего тройка, я иду на красный диплом. Значит, я должен это пересдать. Он мне предлагал просто без сдачи. Я сказал, спасибо, мне это не нужно. Всё. В итоге у вас не красный диплом. Нет, и никто от этого не пострадал.

В итоге у вас не красный диплом?

Нет, и никто от этого не пострадал.

Никак не сказалось?

Нет, абсолютно никак не сказалось.

А как преподаватели звали?

А я забыл, честно вам скажу. Просто забыл.

Были ли какие-то еще интересные ситуации, связанные со сдачей зачетов, экзаменов во время вашего учения?

Знаете, один из самых и, пожалуй, самый замечательный преподаватель вне кафедральной, пожалуй, кроме Ю.В. Андреева, замечательного преподавателя, очень глубокого, тонкого, преподавателей было много хорошего? Но, вот, я выделяю Андреева, своего учителя, и ещё один, это был Борис Михайлович Парамонов ^[12]. Это преподаватель истории философии. Пятый курс, История философии, мне априори это неинтересно. И вдруг мне один достойный, так сказать, человек говорит: «А что ты не ходишь?» -  «Да надоела мне вся эта марксистская…». Он говорит: «А ты знаешь, удивительно, он, по-моему, совсем не марксист. Приходи». Я пришел на лекцию, и больше я не пропустил ни одной его лекции. И мы даже познакомились с ним. Судьба его очень интересна. Он эмигрировал, его выгнали отовсюду, он эмигрировал и стал очень крупным культурологом в Америке. Вот, он работал на радиостанции «Свобода», ему сейчас уже девятый десяток, 85 лет, наверное, ему, может, 86 - не помню точно. Во всяком случае, это одно из самых ярких впечатлений от преподавателя, потому что это действительно было блестяще.

Хорошо. Ленинград, Санкт-Петербург — это культурная столица культурных городов. Были ли Вы как-то связаны с культурной деятельностью в 70−80-е годы? Возможно, куда-то ходили, какие-то выставки очень часто посещали?

Я Вам могу сказать так. Я постоянно ходил на выставки классического искусства в Эрмитаже. Искусство авангардное, я пытался в него вникнуть, я и, так сказать, я понял, что это абсолютно не моё, что это чуждо мне, и поэтому, по касательной, общаясь с некоторыми представителями андеграунда, я никогда с ними не сближался. То есть, я знал, что происходит, но, может быть, это снобизм мой, может быть, что-то, я не знаю. Скорее, индивидуализм. Я никогда ни в каких позах не стоял. То, что вызывало ажиотаж, меня не привлекало. Например, пресловутый, известный вам, может быть, театр на Таганке, который гремел. Я дважды был и то, потому что меня приглашали, и мне было неинтересно смотреть на пьяного В.С. Высоцкого, который играл Гамлета, и какой-то еще спектакль, я не помню. Я вообще не любитель драматического театра, я люблю классику. Я люблю балет, я люблю оперу, и весь репертуар балетный практически я пересмотрел. В своё время даже хотели, чтобы я учился балету, у меня данные были для этого, я отказался, я очень рад. И я именно как приверженец искусства классического, я этими вещами специально не интересовался, не занимался. Через своего вот этого друга, которого я упомянул, Евдокимова, у меня было какое-то общение ещё с другими представителями литературы, неофициальной, но они меня не привлекали как личности. И вот вам такая иллюстрация. Меня познакомили с Львом Николаевичем Гумилёвым, это уже когда я работал в институте, но я не ходил на его лекции. Не потому, что он меня не интересовал, я его с интересом читал, а ажиотаж меня не привлекал, то есть вот не любил я и не люблю никакой вот этой вот шумихи, с чем бы она ни была связана, даже если это с положительным знаком, как вот со Львом Николаевичем Гумилёвым.

А можете вспомнить, как вы именно с ним познакомили? Это лично произошло?

Это я могу легко сказать. Он был приятелем директора нашей библиотеки институтской, Рахили Левиной^[13], покойной, с которой я тоже очень дружил. И вообще библиотека института совершенно замечательное заведение, которому я очень обязан ещё со студенческих времён, потому что, возвращаясь к тому, что я прочитал, я прочитал там главный труд по Минойскому Криту. Это книга Эванса «Дворец Миноса в Кноссе»^[14], многотомная. Таким образом, я получил прекрасное представление о том, чем я занимался. И очень поздно я увидел Крит, который меня восхитил. Так вот, возвращаясь к институту, я там целый ряд видел очень интересных людей, но я ни с кем не сближался именно потому, что вот что-то такое, какой-то вот такой общественный флёр, и, скорее даже общественная истерия абсолютно мне чужда.

Мы уже начали разговор о преподавателях, об учителях. Для начала такой небольшой вопрос. Какой идеальный образ преподавателя был в университете, царил в то время? К кому чаще всего ходили на пары, как должен был вести себя этот преподаватель?

Вы знаете, как и сейчас, чаще всего студенты, притом, что они ещё не потеряли детскость, они, тем не менее, падки на эффект, поэтому ходили и ценили больше всего тех, кто преподавал эффектнее всего. Например, был такой Семён Бенцианович Окунь^[15], который очень любил Павла I и изображал в лицах, как его убивали. Значит, сам он исполнял этого самого несчастного императора. Семён Бенцианович не был безумцем. Он просто был актёром, и ему импонировало, что на его вот эти вот сцены сбегался народ. Естественно, что отторжение было от идеологизированных. Вот это действительно было так, потому что идеология марксистско-ленинская уже стагнировала, она пребывала в маразме, и это чувствовалось, и поэтому те, кто вот такие кондовые коммунисты, которые с материалистических, с кондовых таких позиций подходили, они не привлекали студентов. Даже если эти студенты были далеки, как подавляющее большинство моих сокурсников, были далеки от какой бы это не было антисоветчины, в отличие от нынешнего поколения.

Студенты были более идеологизированы или деидеологизированы в это время?

Студенты были разные, студенты были провинциалы в основном, потому что эта тенденция была такая даже просто для ленинградцев тогдашних, нужно было набрать 20 баллов, а провинциал мог набрать меньше баллов. Служивший ещё меньше. Поэтому были и слабые у нас, и слабые были, откровенно слабые, а не только сильные студенты.

Вы уже вот упоминали своих учителей, людей, которым вы благодарны. Можете вот ещё отдельно их  пофамильно назвать и рассказать о взаимоотношениях с каждым из них, прямо выделить конкретных людей.

Значит, ну вот про взаимоотношения с Андреевым я немножечко сказал. Мы подружились настолько, что ещё когда я учился, я уже познакомился с его женой, он меня приглашал домой, они с женой приходили ко мне домой, бабушка моя радушно их принимала. То есть вот такие близкие отношения установились с ним. Больше ни с кем таких отношений не было, кроме Рудольфа Фердинандовича Итса, с сыном которого я, как я вам сказал, дружил. Вот это ещё дом, где я бывал. Я человек любезный, я человек воспитанный, поэтому я со всеми поддерживал добрые отношения. И мне платили тем же самым, несмотря на то, что я держался немножко вот так вот, так сказать, в стороне. То есть понимали, что это не какая-то, так сказать, особая заносчивость, а просто характер. Характер вот такой. Поэтому как со студентами с подавляющим большинством, так и с подавляющим большинством преподавателей отношения были корректные, но достаточно далёкие. Пожалуй, был один человек такой, Николай Николаевич Гребен… Ой, Господи, как же… Гребенский, Гребенский!^[16] (Гребенщиков, которого я не любил, мне на язык едва не пришёл). Гребенский, его судьбы, к сожалению, я не знаю, он был очень милый человек, он мне, в частности, дал книгу, которая на меня произвела очень сильное впечатление. Это «Август Четырнадцатого» Солженицына. Причём экземпляр был совершенно замечательный. Эта книга принадлежала Ростроповичу, которому её подарил Солженицын сам. Я даже запомнил инскрипт: «Дорогому Славе Ростроповичу, под гостеприимным кровом которого была написана большая часть этой книги». То есть вот такие были тоже отношения.

Кстати, с упомянутым Парамоновым поздно мы познакомились, уже я выпускался, а потом вскоре он эмигрировал. А так мы тоже успели обменяться несколькими книгами, обменяться для прочтения, так сказать, запрещенными. Так что вот на таком уровне отношения были.

Вашим научным руководителем был Андреев.

Андреев, да. 

А как вообще происходило написание выпускной работы? Какие вы переживания, возможно, испытывали по этому поводу?

Я здесь тоже нетипичен. Я гораздо лучше был подготовлен к поступлению, чем когда я выходил. Естественно, что я набрал большой, так сказать, опыт, я много читал, но большое желание заниматься наукой я растратил, к сожалению, и это было связано с тем, что для научной карьеры, даже формальной, было, если не обязательно, то очень желательно вступление в партию. А поскольку я от этого дистанцировался, мне приходилось дистанцироваться и от написания работы, поэтому я поздно защитил кандидатскую диссертацию, мог бы гораздо раньше. Циничный директор моего института, очень известный Вадим Михайлович Массон, ^[17]специалист по Средней Азии, он говорил: «Вначале нужно защитить диссертацию, потом заниматься наукой». Это очень цинично, но с точки зрения реалий он был прав. Потому что… Ну, он был прав. А я так не хотел. И он меня называл «классиком». Потому что я, он знал, что я, так сказать, много читаю, много знаю, но очень мало пишу.

А чем вызвано такое отношение к идеологии?

А вы знаете, вот как-то с десяти лет я вдруг почувствовал, что советская власть мне отвратительна во всех своих проявлениях. Ну и дальше как бы вот я проникался всё больше и больше  этим сознанием, но ничуть не жалею, потому что, несмотря на то, что меня очень многое не устраивает в современной жизни, возврата в молодость свою я бы не хотел. Тем более сейчас я при современной ситуации мне очень не нравится. У меня?… Моя дочь живёт в Америке, мои трое внуков в Америке, я мог бы туда переехать, она была бы счастлива, просто, у неё там дом, вот. Но мне Америка чужда, и я даже могу сказать, отвратительна. Европу я люблю, но не современную, вот. И вот я немножко потерял нить вашего вопроса, повторите его, пожалуйста.

Я изначально спросила, почему такое отношение к идеологии.

А, к Совдепу, да, да, да. Так вот, потому что советская власть строилась на лжи, а я человек очень искренний, и для меня всякая ложь чужда и отвратительна. И при всем том, что я не отрицаю каких-то элементов, так сказать, гуманизма советской власти, когда, ну, никто не умирал от голода в советское время, а в постсоветское время умирали, вот, и, может быть, сейчас, ну, не может быть, а точно, миллионы люди бедствуют. Просто, откровенно. И, тем не менее, если бы я мог, вернее, хотел уехать, тогда я бы не мог уехать. А что это? Я не люблю ограничения. У меня внутренние ограничения есть, а внешние мне не нужны. И я предпочитаю, чтобы мной управляли воры, а не те, которые лезут мне в душу и мною управляют, поэтому это вполне сознательный выбор, и никогда я не думал об эмиграции, никогда, при том что у меня были масса вариантов, масса, и на историческую родину Германию уехать, и когда уехала моя первая жена с дочерью, и когда дочь там укрепилась. Совершенно чужда?. Я патриот Петербурга. Без Петербурга для меня России не существует. Москва для меня уже чужда совершенно. Я петербуржец коренной. И имперец. Для меня Древняя Русь тоже чужая. Для меня родное -  начиная с Екатерины. Вот это моё. И прежде всего предреволюционная эпоха. Я монархист убеждённый. Ну и, как видите, всё это очень нетипично. То есть я нетипичный представитель российской, а тем более советской, интеллигенции. Величайший комплимент для меня был, когда я встретился с русскими эмигрантами, которые сказали, что вы ничуть от нас не отличаетесь. Это для меня был комплимент!

То есть духовно вы себя всё-таки к эмигрантам причисляете?

Да, да. Безусловно. В 18-м году, в 17-м году, [имеется в виду 1917-1918 гг.] уже после. Потому что с него всё началось [имеется в виду 1917 год]. Наши бедствия, которые до сих пор продолжаются. Для меня была дороже моя духовная свобода, чем Россия. Я эмигрировал бы. Вот тогда абсолютно точно. Ну, а поскольку я, хотя родился в 1951 году при Сталине, я даже помню годовщину смерти Сталина, вот тогда я узнал кто такой Сталин. Совсем я был маленький. Я помню траурные мелодии, всё это я помню, как спрашивал. Сильное на меня впечатление произвело. Так вот, тем не менее, всё-таки это было уже вегетарианское время. И, ну, так сложилось. Я ничуть не жалею, потому что если бы я был бы эмигрантом и сейчас жил в Германии или в Америке, я бы реэмигрировал. Безусловно, я бы вернулся в Россию.

Хорошо, тогда закончим вопрос идеологии и вернёмся к студенчеству. Во время студенчества вы были очень активным участником археологических экспедиций, как вы сегодня тоже же это упоминали. Можете выделить какую-то самую интересную, яркую, чем она вам запомнилась, и какой вклад в вашу жизнь она внесла?

Знаете, ну, конечно, первая экспедиция вот эта, 1967 года, когда я решил, что я не буду археологом, тем не менее, одно из самых сильных впечатлений — это именно эта экспедиция была. Что касается конкретно, конкретно интереса к работе — это остров Березань. Древнейшая колония на территории Северного Причерноморья, бывшего Советского Союза, бывшей Российской империи, основанная где-то в середине VII века ещё. С великолепным материалом, прекрасными расписными сосудами, черепками, естественно. Очень экзотично: там нет воды, там нет людей, там змеи, и так далее, и так далее. Работы совершенно восхитительные. Прекрасный город Ольвия, это под Николаевом, современная Украина, к сожалению, Украина. Я - антисоветчик, на референдуме голосовал за сохранение Советского Союза, потому что я понимал, что это катастрофа. Я даже боялся, что будет хуже, чем две чеченские войны. Я думал, что-то, что происходит сейчас, будет тогда. Но это было отсроченное, это результат распада Советского Союза, который я не любил за идеологию, но это Россия, это моя страна, и я патриот. Поэтому, с одной стороны, идеология мне отвратительна, а Родину я люблю. Этот город строили мои предки, здесь сохранился фамильный склеп, построенный одним из моих предков-архитекторов, и моя урна там будет покоиться. Мне это сознание очень приятно.

А в какую историческую эпоху было проще осуществлять научную деятельность — застой, перестройка или то, что потом началось в России?

Не для меня, я объективно вам скажу. Проще всего было, конечно, в начале 90-х годов [1990-х гг.], когда сплошной сорос. У меня никогда не было, я никогда никаких грантов не имел. Никакого сороса. Потому что всё это было мне неприятно. И только потом я понял, что я интуитивно был прав. Что это всё враждебные происки, а не желание добра для России. Никто России добра не желает. По определению. Россия огромная империя, и поэтому желают её расчленения. Это геополитический факт, не потому что все злодеи такие. На Западе очень много хороших людей замечательных, но политика такова, что побеждает сильный, и он стремится к господству. Мы видим это на примере Америки, которая, в принципе, не должна, это провинциальная страна, она не должна была бы так доминировать, а тем более распространять свой отвратительный культурный глобализм, вот, это деградация культурная, вот, и, ну вот, вот.

То есть вам было бы проще 90-е, да?

Объективно проще. Мне лучше сейчас, когда масса материала, при том, что я не люблю интернет, но мне всё тяжелее и тяжелее передвигаться. Я, не имея никаких грантов, не мог работать в библиотеках. Сейчас очень много материалов есть в интернете. Читай -  не хочу! Поэтому, конечно, сейчас проще. И уж то, что в советское время, да, классические работы, слава Богу, были, но не было доступа, не было возможности доступа к очень важным литературным, научной литературы произведениям. Вот, поэтому сейчас на фоне того, что наука в упадке, и всё в большем и в большем, и это, прежде всего, касается гуманитарии. Моих учителей воспитывали и учили люди, которые учились в гимназиях и в Императорском университете. Меня учили вот эти вот люди, а я уже гимназию не заканчивал. И всё то, что заканчивал, и то, что сейчас называется гимназиями, это, в общем-то, это бледная тень, и, в общем, это всё не то. Потеряна главная, потеряна культурная почва, которая с семнадцатого года сознательно истреблялась. И опять-таки то, что мы сейчас имеем, это результат вот этой беды, этой катастрофы. В действительности катастрофа началась в 14-м году [1914 год] Вот этот слом европейский пошел в культуре, безумие полное - война. Вот закономерный результат - 1917 год в России, вот закономерный результат -  приход Гитлера к власти на основе разрушения великой империи, культурнейшей Германии, которая только стала империей. Вот была разрушена благодаря проискам врагов и России, и Германии. То есть это искусственно было всё создано. Да, конечно, проблема Австрии, лоскутной империи, это так, но конкретно между Германской империей и Российской было больше близости, и не только кровной у монархов, но и духовной, чем разницы. Так что вот -  культурное одичание сейчас, можно даже сказать, к сожалению.

Вы уже частично ответили на этот вопрос. Как перестрочные годы и распад Советского Союза сказались на развитии науки в нашей стране? Частично отвечали, может быть, еще что-то есть, что добавить?

Деидеологизация сказалась очень благотворно. Это безусловно. Но с водой был выплеснут ребенок. Потому что если (не буду называть имя) один из крупнейших востоковедов, который считался крупнейшим востоковедом-марксистом, написал в своей книге об истории, что марксизм… ну, в общем, заклеймил марксизм, то есть, таким образом, сам себя, хотя он почему-то, значит, себя противопоставил. Хотя он науку марксистскую пестовал на поле Древнего Востока, это очень типично было. Потому что для целей обучения вот эта структурность марксистская, она очень наглядна. Другое дело, что её нельзя переносить в науку и нельзя диктовать учёному, какой методологии ему придерживаться. Но она должна быть, безусловно, каждый должен выбирать в соответствии со своими потребностями, со своей личностью, но только не следовать навязанному. Сейчас то же самое мы имеем на Западе, только еще в более чудовищных формах, чем это было в Советском Союзе. Если у нас был марксизм, то там это уже касается физиологии человека, его физического состава, расы.

В 2006 году вы пришли преподавать в университет, насколько я правильно прочитала.

Да, да.

Почему?

Потому что меня пригласил Юрий Константинович^[18]. Потому что я пришёл преподавать не свой предмет, я пришёл преподавать историю культуры 19−20 века. Вдруг оказалось, что специалистов таких вот нет, как я, дилетант образованный. И предложили мне читать этот курс, при том, что мой предшественник был чистый литературовед, а я читал именно с точки зрения истории и культуры, то есть всё — и музыку, и изобразительное искусство, всё, но прежде всего через призму литературы, как это и было задумано. Так что спасибо Юрию Константиновичу за эти 14 лет, которые я преподавал на кафедре. Я ему очень благодарен.

Вы бы не пошли работать на кафедру античной истории?

Мой друг, заведующий кафедрой, Олег Юрьевич Климов^[19], очень переживает. Он бы очень хотел, чтобы я был там. Но он вынужден сокращать своих сотрудников. Поэтому приглашать меня даже на какие-то спецкурсы у него просто нет возможности. У меня никаких нет претензий здесь, но если бы это было возможно, да, я с удовольствием читал бы спецкурсы, но переходить в университет из института моего, мне это было предложено, я отказался, я работал на полставки, главное, у меня был институт, и я рад, что я не совершил рокировку, потому что теоретически это было возможно. На полставки остаться в институте и полностью перейти. Я был бы рабом, рабом объективно. Даже не субъективно. Объективно. Рабом я никогда не был. Для меня самое главное — это моя свобода. Не ради свободы. Не ради того, чтобы там что-то творить. А чтобы оставаться самим собой. Потому что не ограничу свободу даже моей любимой жены, которая часто делает не то, что мне кажется правильным. Я не посягаю, я уважаю. Если она хочет заниматься сельским хозяйством на даче, хотя я считаю, что этого не нужно делать. Цветы нужно выращивать, а не что-то другое. Вот. Ну, это её выбор. Хорошо. Пожалуйста. Ну вот. А уж меня, чтобы тоже никто не заставлял делать, что мне чуждо. Вот я могу рубить дрова топором, а вот что-то делать руками, ну, вот не моё это. Отец мой выдающийся был учёный, но он был и выдающийся изобретатель. Он все свои приборы собирал сам. Он их теоретически обосновывал, он их собирал и он их испытывал. Он был геофизик, потом океанолог. Занимался электроразведкой. Вот. Так что, к сожалению, у меня этого дара нет. У меня руки не умные.

А вы вели только лекционные или ещё и семинарские занятия?

Так, так, так, сейчас я вспомню… Нет, конечно, были семинарские тоже, но я предпочитал всегда лекционные, но на лекциях я всегда любил, чтобы мне задавали вопрос. Поэтому иногда это превращалось уже, так сказать, во что-то подобное семинару.

Вы принимали, получается, экзамены и зачёты по своим предметам?

Да, конечно.

Расскажите, как это происходило, как Вы студенчество оценивали?

Я исхожу из того, я ведь преподаю до сих пор сейчас, по компьютеру, в Москве. У меня взрослые студенты, некоторые даже старше меня, они получают второе и третье образование. Это богословское заведение, Свято-Филаретовский институт богословский. Так вот, я исхожу из того, что не только вот эти мои студенты великовозрастные, но и вы, что вы взрослые люди. И поэтому всё, что я делаю, и всё, что должно делаться в институте (к сожалению, то есть в университете, к сожалению, это не так), но я исхожу из того, что это всё делается для вас. В университете -  гранты, рейтинги и так далее; главное — это должен быть интерес студента. И я из этого исхожу. И студент должен не бояться сдавать экзамены, а он должен проявить интерес к предмету. Если он этого интереса не проявляет,  -неважно, я не пробудил или он, то это его проблема, - и мешать ему жить дальше? Зачем? Я отношусь так же, как я хотел, чтобы относились ко мне. Чтобы мне не мешали заниматься саморазвитием. Если человек не хочет этого делать, ну, это его проблемы. У меня не было никогда такого, чтобы я кому-то даже из неприязни - это очень редко бывало, хотя была неприязнь к некоторым, редким, -  чтобы я кому-то вообще, даже вот таким, ставил двойки. Хотя можно было и ты, иди с Богом. Всё. Вот. То есть неформальный подход. И я считаю, что это правильно. Именно исходя из того, не просто отстаньте от меня, да. Вот. Я беседовал. То есть это всё не так. А, идите, значит, сказать, всё, не до вас мне, вот, это именно исходя из того, что в учебном заведении, будь то школа или будь то университет, что это ради школьников, студентов и так далее, вот. Точно так же, как я всегда подстраивал и подстраиваю свои лекции под аудиторию. То есть, позиция, как вы не знаете того-то, того-то, да, меня иногда может изумить невежество, но я никогда это не выскажу из деликатности. Вот, это опять-таки проблема, вот как я сказал, вот у меня не, так сказать, у меня не умные руки, но что делать, да? А кто-то другой, у меня был школьник, а у меня уникальный опыт, я преподавал с первого класса до аспирантов. Очень редкий опыт, очень редкий. Так вот, у меня был школьник, который всё время рисовал, ну и как-то меня это… что потом я ему говорю; слушай, вот как-то всё-таки надо слушать. Говорит: Игорь Юрьевич, вот у меня такая болезнь, я должен делать что-то руками, если я ничего не делаю, я ничего не воспринимаю, вот, пожалуйста, понимаете, вот, то есть всё индивидуально. И говорить, как вот запрещено, да? Или про распущенность в школах, что не встают, вставали раньше и студенты. Это не казарма, как может показаться, это дисциплина для самого человека. Если человек встает при виде преподавателя, он настраивается. А вовсе не потому, что нужно, или кто-то велел, как в казарме. Так что я исхожу из… Видите, я, с одной стороны, индивидуалист, а с другой стороны, как я уважаю себя, так я уважаю и других. Вот. То есть вот и поэтому я живу в гармонии с миром.

Какая атмосфера царила на кафедре в первые годы Вашего там преподавания? Чем Вы занимались, чем вообще жила кафедра в это время?

Вы знаете, что, ну, все занимались своими проблемами, но атмосфера была приятная вполне, хотя были разные люди, и вот сейчас уже все покойные. Тем не менее, неудивительно, что Андреев при первой же возможности ушёл со своей любимой кафедры, где он был аспирантом, которую он заканчивал, где он был аспирантом, он ушёл в институт, где стал моим начальником, начальником отдела античного, потому что заведующий кафедрой Фролов ревновал к нему. Пока вначале это так не очень было видно, не очень проявлялось. Потом он был нормальным заведующим, был умный человек, но он вёл себя, как античный тиран. Тиран не в смысле, да, вот всех тиранил, а античные тираны, они были… Это особая статья, вот. Во всяком случае, он был манипулятор в значительной степени, вот. Ну, его за это осуждать… ну, личность его такова, он не был злым человеком, ну, вот просто вот он был вот таким, и заведующим он был добротным, вот, но конкуренции он не любил, ну, что, ну, человеческая слабость, да. Потому что я, например, считаю, что, хотя я никогда не был начальником и, так сказать, не стремился и дистанцировался, я считаю, что чем больше у тебя талантливых, разных людей, даже тех, которые занимаются, а, может быть, даже тем более, которые занимаются твоей или близкой к тебе темой, тем мы… так тем лучше! А другие — нет. Как так? Кто-то занимается тем, чем ты занимаешься. А вдруг он лучше занимается? То есть, например, для меня это, я бы снял бы шляпу и сказал — здорово, замечательно, лучше получается. Вот. Так что, с одной стороны, атмосфера была вот такая внутренне напряжённая, можно сказать. А с другой стороны, в общем, для того времени советского и идеологизированного считался идеологическим факультет исторический. Обстановка была нормальной.

И тогда вопрос уже в завершение. Какие советы вы могли дать студентам, которые сейчас хотят пойти в науку в данной обстановке?

Очень сложный вопрос. Очень сложный, потому что всё индивидуально. Один учится, зубря, другой, творческий гораздо более человек, хотя не обязательно, но принцип такой, он постигает всё это в логике. Постигая логику, он постигает свой предмет, а другой подходит вот именно с точки зрения зазубривания. Я принадлежу ко второму из перечисленных типов, то есть для меня важно понять, понять смысл, понять, если я его не понимаю, нет, поэтому я, например, совершенно не… до сих пор не знаю хорошо грамматики древних языков, хотя их преподавал, и не безуспешно. А вот с грамматикой… Моя первая жена была филологом-классиком, и я помогал ей переводить сложные предложения. Она меня спрашивала: а что за форма?- Я не знаю. -А как же это переводишь?- Интуиция. Разные подходы, понимаете? И, вероятно, у меня крен в другую сторону. То есть, действительно, должна быть такая вот гармония. Все зависит от самого человека. Главное, если тебя что-то интересует, ты должен постигать это. Желательно не терять времени, я в своей жизни потерял очень много времени, очень много, на всякую ерунду и на… Ну, если можно было бы что-то вернуть с момента поступления в университет, я вел бы себя по-другому, без сомнения. То есть человек, который хочет заниматься наукой, должен… это требует самоотдачи.

Это, безусловно, требует самоотдачи... Поэтому не потому?, что женщины не способны к науке. В действительности, так получается, потому что они постигают интуитивно. Мужчина более рационален, поэтому наука любая — это мужское дело. Ещё раз повторяю, не потому что, так сказать, мужчина лучше, или у женщин другое — интуиция. Но интуиция там, где требуется логика — это как бы сфера должна быть, а не основа?. Поэтому как можно больше заниматься, читать и не ограничиваться темой, которой ты занимаешься. Потому что это -  западный принцип, где выбирают [предметы], -  порочный принцип, который себя полностью дискредитировал. То есть на Западе масса специалистов в очень узкой специальности. Наверное, это возможно с точки зрения даже дела, когда ты занимаешься какой-то областью технической, что вот ты специалист здесь, и всё. Гуманитария — это ассоциации. Чем больше ассоциаций у тебя, тем ты лучше понимаешь всё. И вот как раз вот здесь мы возвратились к вопросам культуры, то есть без культурного вот этого фона, без ассоциаций вот этих, которые… Да, конечно, знаете, легко говорить, как меня упрекали там люди, которые говорили, ты там читал умные книжки, тебе их подкладывали, А в это время мои книги рвали и били меня по голове за это, и говорили, иди в огород. Ну что делать? Это уже такая судьба. Но факт остается фактом, что без этого принятия культуры ничего не получится. Даже если ты гений, а гениев очень мало. Все — о, это великий человек, это великий человек! -  Девальвация. Очень мало великих людей. Очень мало гениев. Очень много талантливых людей. Да, но это совсем другое. И талант надо реализовывать. Вот у меня было много талантов. Мои родители мною не занимались. Бабушкам я противодействовал. Я мог бы, так сказать, быть неплохим художником. Я мог быть неплохим музыкантом, и дело не в профессионализме, а дело в развитии души. Правда, всё это ушло в то, что я обожаю музыку, я очень люблю живопись и неплохо разбираюсь и в том и в другом. Да, но это потребление. А хотелось бы, конечно, чтобы что-то это было, так сказать, более… Более такое, так сказать, творческое, а не просто потребительское. Вот. То есть, мой… Мой совет как можно больше читать, как можно больше заниматься и не гасить, а возбудить посильный интерес. Это как любовь. Насильно мил не будешь, да? Но если у тебя к чему-то есть интерес, надо его развивать. Обязательно. То есть вот интересно, не отмахиваться, а мне нужно заниматься чем-то узким, да, неинтересным, но вот это вот нужно. Стараться развивать свою душу.

 

* некоторые фрагменты интервью изменены по просьбе респодента и приведены в соответствии с нормами русского литературного языка, а также по этическим соображениям

^[1] Рудольф Фердинандович Итс (1928-1990) - советский этнограф, доктор исторических наук, организатор и руководитель кафедры этнографии и антропологии исторического факультета ЛГУ.

^[2] Ростислав Васильевич Кинжалов (1920-2006) - советский и российский историк, этнограф, писатель. Доктор исторических наук.

^[3] Юрий Валентинович Кнорозов (1922-1999) -  советский и российский историк, этнограф.

^[4] Юрий Викторович Андреев (1937-1998) - советский и российский историк-антиковед. Доктор исторических наук.

^[5] Владимир Васильевич Мавродин (1908-1987) - советский историк, специалист по истории древнерусской государственности и этнической истории русского народа. Доктор исторических наук.

^[6] Борис Борисович Пиотровский (1908-1990) - советский археолог и востоковед. Доктор исторических наук.

^[7] Михаил Борисович Пиотровский (род. в 1944) - советский и российский историк-востоковед. Доктор исторических наук.

^[8] Иосиф Беньяминович Брашинский (1928-1982) - советский историк, археолог и эпиграфист, кандидат исторических наук.

^[9] «Золотая ветвь: Исследование магии и религии» - пространное сравнительное исследование мифологии и религии, написанное британским (шотландским) учёным сэром Джеймсом Джорджем Фрэзером (1854—1941). Считается вехой в истории антропологии.

^[10] Мартин Нильссон (1874 -1967) — шведский филолог, исследователь классической мифологии и религии.

^[11] Ростислав Борисович Евдокимов (1950-2011) - российский публицист, поэт.

^[12] Борис Михайлович Парамонов ( род. 1937) -  русский и американский философ, культуролог, эссеист, поэт.

^[13] Рахиль Шнееровна Левина (1926-2005) - в 1949 г. окончила кафедру археологии исторического факультета ЛГУ. Ученица М. И. Артамонова.

^[14] Сэр Артур Джон Эванс (1851-1941) - английский историк и археолог, первооткрыватель минойской цивилизации, с 1900 года вёл раскопки в Кноссе, в своих трудах реконструировал историю, культуру и религию древнего Крита. Написал книгу под названием «Дворец Миноса».

^[15] Семён Бенцианович Окунь (1908-1927) - советский историк. Доктор исторических наук, профессор. С. Б. Окунь был одним из авторов «Истории Ленинградского университета», вышедшей к 150-летию вуза.

^[16] Николай Николаевич Гребенский - преподаватель ЛГУ, автор монографий по греко-славяно-русской текстологии.

^[17] Вадим Михайлович Массон - советский и российский учёный-археолог, доктор исторических наук, профессор.

^[18] Юрий Константинович Руденко (род. в 1935) - литературовед, культуролог, преподаватель в ЛГУ, основатель кафедры западноевропейской и русской культуры СПБГУ.

^[19] Олег Юрьевич Климов (род. в 1953) - заведующий кафедрой истории Древней Греции и Рима в СПБГУ, профессор.