Здравствуйте еще раз, расскажите, пожалуйста, о вашем участии в литературном клубе при Дворце пионеров, руководитель Наталья Иосифовна Грудинина. Собственно говоря, почему вы решили принять в нем участие и как это отразилось на дальнейшей вашей тяге к литературной деятельности?

Ну, почему я решил принять в нем участие… Я писал стихи, вернее начал писать стихи и не знал, кому их показать и искал, где я могу их показать, кому я могу прочесть и, естественно, хотел какого-то общения с “себе подобными”, условно говоря. И вот кто-то мне сказал, что при Дворце пионеров существуют такие литературные кружки. Тогда это еще не называлось клубом «Дерзание», название клуб «Дерзание» появилось позже, уже когда там руководителем стал такой человек – Адмиральский[1]. При нём как раз появилось это название «Дерзание», а тогда это был – я не знаю, даже называлось ли это клубом – это были литературные кружки как бы юных поэтов, причем и младшая группа, и старшая группа, юных критиков, потом как-то вообще вроде как бы просто любителей литературы. Кажется, такой кружок тоже был, вот, япомню, пришел туда и попал сразу на такое общее мероприятие, это был вечер, причем вечер всех кружков, всего этого клуба, посвященный итогам олимпиады по литературе. И тогда проводились каждый год среди школьников Ленинграда такие, вот, олимпиады по литературе, и, вот, в этот год победителем этой олимпиады был Витя Кривулин, впоследствии Виктор Борисович Кривулин. И, вот, там-то я его впервые и увидел. Он читал свое олимпиадное сочинение, посвящено оно было Багрицкому, Эдуарду Багрицкому. Он был призером этой олимпиады, занял первое место. И что [мне] запомнилось: он там читал стихи Багрицкого, и причём он читал стихотворение Багрицкого «Разговор с комсомольцем Дементьевым», где были такие строки:

«А в походной сумке —

Спички и табак,

Тихонов,

Сельвинский,

Пастернак…»[2].

И вот он с большим удовольствием произносил эти строки, причем выделяя так: Тихонов, Сельвинский, Пас-тер-нак, как будто так вдалбливал. А всё дело в том, что тогда имя и фамилия Пастернака были не то, что под запретом, но упоминалось исключительно в негативном контексте. В 58 году была история с Нобелевской премией Пастернаку. Ему пришлось отказаться от этой премии под давлением, и в общем его имя как бы в печати или не упоминалось, или упоминалось в негативном контексте. Но потом несколько стала выправляться всё-таки эта ситуация. Появился сборник его изданных стихотворений, но тем не менее, вот, явно для Вити Кривулина упоминание Пастернака в таком другом совершенно контексте, в контексте вообще поэзии двадцатых годов, и, можно сказать, в советском, даже революционном контексте, так сказать, оно было даже, в некотором смысле, можно сказать, таким вызовом, во всяком случае, это производило впечатление. Но потом я стал заниматься в этом кружке, руководимым Натальей Иосифовной Грудининой, где, собственно говоря, с Кривулиным и познакомился.

Кто еще там был в этом кружке?... Ну, приходила, я помню, Лена Шварц, правда, по-моему, там была недолго. Но там я еще познакомился с ныне покойным Гурвичем, впоследствии принявшим псевдоним Яснов, Михаил Яснов. Это он там, так сказать, он потом даже свою фамилию переменил, взял псевдоним как настоящую фамилию. Но затем стал известен как детский поэт и как переводчик, переводчик с французского. Но тогда он был как бы любимцем этого клуба, все девочки клуба по нему с ума сходили. В общем, так сказать, пользовался большим успехом.

Но не все участники этого кружка стали потом… пошли по литературной стезе. Некоторые избрали научную карьеру. Вот есть такой человек Ярослав Васильков или Слава Васильков. Он сейчас, по-моему, стихи писать забросил, окончил Восточный факультет нашего университета, и сейчас он доктор наук, профессор по Индии, по индийской литературе. Он в общем такой очень крупный специалист, причем по древней литературе, по санскриту – вот, крупный востоковед Слава Васильков. Вот так вот.

Ну, многие мои знакомства откуда, из “Клуба дерзания”, вот частности с Зубовой Людмилой Владимировной… она тоже. И другие поэты начинали именно там, правда позже уже, чем я. Например, Елена Игнатова, но она потом уехала в Израиль, она сейчас живет в Израиле. Сейчас она инвалид, там вообще такая… тяжелая история. Елена Пудовкина, но с ней я познакомился уже позже, но она тоже была связана с этим клубом «Дерзание».  Ну, потом вот такие люди как покойный ныне критик Виктор Топоров и ныне живущий Николай Беляк. Он - директор Интерьерного театра, и он как-то пошел по театральной линии. Вот так вот.

Ну, вот тогда я писал стихи, потом я поступил на филфак Ленинградского университета. Сначала я поступил на французское отделение, проучился там два года и, поскольку почувствовал, что это как бы не моё, что меня тянет к русской литературе, я перешел на русское отделение. На филфаке я был, ну, вот сначала я увлекался фольклором и был в семинаре выдающегося ученого Владимира Яковлевича Проппа. И, вот, некоторые мои знакомства из этого семинара тоже. Был, кстати, фольклорные экспедиции, но это была не собственно фольклорная экспедиция, просто меня и Аню Некрылову, ныне профессора, работающей в Пушкинском доме в отделе фольклора, присоединили к диалектологической экспедиции, на филфаке были такие диалектологические [экспедиции]. У нас была, так называемая, диалектологическая практика и музейная практика, а меня как фольклориста и Аню Некрылову присоединили к диалектологам, и мы месяц были в таких, достаточно глухих местах. Это вот у озера на границе Карелии и Архангельской области. Но, собственно, Пудожский район Карелии – это восточный берег Онежского озера. Добираться туда можно было только гидропланом, который из Петрозаводска [шёл], ну, там были дети, кто записывали диалект. Там какой-то достаточно интересный диалект. Русское населения там с XVII века вообще-то. На островах этого озера, сейчас это заповедник – заповедник не только природный, но и культурный, поскольку там такой памятник деревянного зодчества Ильинский погост – это собор такой, деревянный собор на отдельном острове. Деревянная архитектура, известная по Кижам, так сказать, вот это. Ну, а от диалектологов мы отличались тем, что у нас было (у меня и у Ани Некрыловой) такая свобода. Мы могли пожить в одной деревне, переехать в другую, на другой остров, а диалектологи должны были сидеть на одном месте целый месяц и писать эти карточки, записывать какие-то слова. То есть у нас было гораздо свободнее в этом смысле. Диктофона у нас не было, поэтому записывали всё от руки. Ну, как я впоследствии обнаружил, что… дело в том, что переписка Проппа опубликована, в том числе переписка с Аней Некрыловой, и из этих писем я как-то… в общем, листал эту переписку и обнаружил, что Пропп как-то на меня надеялся, как на будущего фольклориста, но тем не менее вот…

Да, следует сказать, что стихов я в это время не писал. Нельзя сказать, что у меня были какие-то такие научные планы, но во всяком случае это, так сказать, занятия наукой меня привлекали больше. Но это было один год, и я как-то почувствовал, что всё-таки меня поэзия интересует больше, и перешел в семинар Дмитрия Евгеньевича Максимова и занимался у него. И из этого семинара… вот я, кстати, знаю поэтому и Ольгу Борисовну Сокурову, которая там была в этом же семинаре. Ну, вот мой ближайший друг, ныне покойный Кирилл Бутырин – он тоже был в этом семинаре, но не в то время, как я там был. Он уже окончил филфак там, некоторое время преподавал в какой-то деревне по распределению, вот, потом вернулся в Ленинград и его Максимов, поскольку считал его как бы… очень его ценил, и представил его, я помню, «один из корифеев нашего семинара» – он так сказал. И попросил его прочесть свою дипломную работу – вот, так мы с ним, с Кириллом Бутыриным, и познакомились. Этот же семинар посещал и Кривулин тоже, который учился со мной на филфаке, и некоторые другие люди, с которыми у меня связь на всю жизнь, так сказать, продолжается. Так что, если говорить о круге моего общения, то кое-что идёт из Дворца пионеров, кое-то из филфака кое-что, впоследствии, из литературного объединения Глеба Семёнова.

Ну, вот про университетскую жизнь тут спрашиваете: (Поговорим немного об университетской жизни: Какие воспоминания сохранились у вас о Блоковском семинаре Максимова? С кем вы учились в университете? Какие преподаватели особенно вас притягивали?)^[3] С кем вы учились в университете? – это я уже рассказал. Какие преподаватели особенно вас притягивали? Ну, прежде всего, конечно, Пропп – это выдающийся… и Дмитрий Евгеньевич Максимов, который вообще оказал на меня большое влияние, и в общем я ему многим обязан, и нужно сказать, что я, когда снова начал писать стихи, а это где-то было на последнем курсе, как бы снова пришли стихи, поэзия. Ну, пришли и в силу каких-то личных переживаний, и первоначально это был для меня какой-то род психотерапии. Но я помню, что показал Дмитрию Евгеньевичу Максимову свои стихи, и они ему очень понравились. У меня даже сохранился, до сих пор храню его, такой письменный отзыв об этих стихах. Ну, а их других преподавателей: Борис Федорович Егоров, который тогда перевелся из Тартуского университета. Он сначала был в университете в Тарту, потому перевелся. Он читал у нас курс русской критики, я помню, и как бы, поскольку тогда в Тартуском университете появилось новое направление структурализм, которым мы тогда увлекались, это вот и лекции по структуральной поэтике Юрия Михайловича Лотмана, а Егоров был с Лотманом на одной кафедре, вот. Егоров был сначала заведующим кафедрой русской литературы в Тартуском университете, потом, когда он переехал в Ленинград, заведующим стал Лотман, передал [Егоров] ему бразды правления. Но он пытался заинтересовать филологов этим самым структурализмом и организовал на филфаке такой, не то, чтобы подпольный кружок, но в общем вроде такого научного общества, причем как-то это ему было тем легче сделать, поскольку он был парторгом кафедры русской литературы и мог позволит себе такие вольности. Вот так вот.

Спасибо вам большое за интересный рассказ о своём юношеском возрасте, но [расскажите], кто оказал влияние на ваше творчество? Какие книги вы читали? Возможно, они оставляли некий след?

Ну, если начать с самой ранней юности, свое знакомство с поэзией у меня началось с Есенина, я помню. Потом, в старших классах, когда я уже был в десятом классе, моя соученица дала мне книжку Пастернака. Пастернака тогда не издавали, но у неё оказалась какая-то книга Пастернака 29-го, по-моему, или 28-го года, где были его прежние сборники, собраны его прежние стихи. Я помню, что это произвело на меня очень сильное впечатление. Понял я что-то? Ну, в общем-то, мало что понял, если честно говорить, но, дело в том, что истинная поэзия, она как бы так производит впечатления помимо сознания, она как бы сначала, можно сказать, входит в подсознание в бессознательное, так сказать. Она нравится до того, как начнешь что-либо понимать, в чём-либо разбираться, вот. Но, а потом на филфаке вообще мы открывали Серебряный век. Да, но Блока, я открыл, конечно, для себя раньше. Открывали Серебряный век и произошло открытие великих поэтов ХХ века: Мандельштама, Цветаевой, – которых мы как бы узнали уже после..., ну, Ахматову, естественно. Цветаеву, Мандельштама мы, я говорю в общем как бы наше поколение, ну и я в том числе узнали уже после знакомства с творчеством Ахматовой и Пастернака. И в общем скажем: впечатление от Мандельштама было столь же большим и, пожалуй, перебило впечатления, давнюю любовь к Пастернаку, и эта любовь к Мандельштаму у меня как-то осталась на всю жизнь. Сейчас я им занимаюсь уже как, так сказать, исследователь, литературовед, у меня о нём, по-моему, уже десять статей, если не одиннадцать. Уже нужно, как бы, книгу составлять. Что касается… Да, ну, вот, еще из таких открытий, конечно, был Заболоцкий, его раннее творчество. Ну, вот ОБЭРИУтов я тогда не открыл для себя. Я как бы свыше знал, что вот такие поэты были, ими начали тогда заниматься. Кстати, один из тех, кто стал заниматься ОБЭРИУтами тогда и находили стихи в архивах, это был тоже учившийся на филфаке на французском отделении Михаил Борисович Мейлах. Он, кстати, жив, и сейчас живет… в Комарово на наследственной даче своих родителей. Вот, и один из первооткрывателей также был уже недавно умерший Владимир Эрль. Эрль – это псевдоним, настоящая его фамилия – Горбунов. Он помимо того, что был поэтом, он еще и был очень крупным исследователем и публикатором Хармса, Введенского и других ОБЭРИУтов. Ну, о Бродском: я с ним не был знаком, но знал о его существовании, когда я учился на филфаке, в это время происходил процесс Бродского как раз. Слышать я о нём слышал, слышали многие, и стихи его тогда распространялись в машинописи, то, что называется самиздат. Я тогда в студенческие годы прочел его поэму «Шествие». Это ранняя была поэма, тогда она на меня большого впечатления не произвела, потому что она как-то померкла на фоне, скажем, Мандельштама или Цветаевой. И уже только потом, когда мне попался его машинописный сборник «Остановка в пустыне», я как бы осознал его оригинальность, его талант и его масштабы.

Можно такой небольшой вставочный вопрос: какое у вас было в целом отношение к Бродскому и почему вы всё-таки не познакомились с ним?

А я тогда не писал стихов. Ну, во-первых, когда я учился на филфаке был процесс, потом он был там, в ссылке, правда, он возвратился потом из ссылки, но это была среда далёкая от меня. Я стихов тогда не писал, ну, а так прийти, скажем, к Ахматовой я тоже не мог – что бы я сказал Ахматовой? «Здравствуйте, я хочу с вами познакомиться?» Кривулин, правда, познакомился с Ахматовой, но не совсем удачное было знакомство, но это уже другой вопрос.

Давайте перейдем к следующему. Для вашего поколения писателей характерен явный духовно-культурный конфликт с властью — что, на ваш взгляд, побудило это явление?

Ну, что значит «конфликт»? Дело в том, что вы сейчас не очень хорошо представляете ту и атмосферу, и обстановку. Во-первых, была единая идеология, так сказать, – марксизм-ленинизм. У нас на филфаке были так называемые целые идеологические курсы: это была и история партии, и марксистско-ленинская философия, и политэкономия – в общем, целый круг этих самых дисциплин – и политэкономия капитализма, политэкономия социализма. И это не просто лекции, это были еще и семинары, на которых надо было отвечать, конспектировать какие-то… То есть вот. И в плане литературной политики… собственно, целый пласт русской культуры – то, что сейчас называется Серебряным веком, начало ХХ века –- был фактически неизвестен. Потому что разрешено было…: кем было разрешено заниматься? Блоком, Брюсовым – из поэтов, пожалуй, и всё. Никаким, скажем, Андреем Белым, не говоря уже, скажем, о Мережковских – всем этим просто заниматься нельзя было. Также как акмеистами: ни Мандельштамом, ни Гумилевым, ни Ахматовой – ну, никем, в общем, практически. Вот, Блоковский семинар – мы там… вообще значение этого семинара, что Дмитрий Евгеньевич Максимов пытался в нас восстановить эту связь с Серебряным веком, тем более он был человек, который застал еще Андрея Белого и приезжал к нему, когда Андрей Белый там вот в Подмосковье жил. Тоже вот как бы расспрашивать, как вы сегодня ко мне пришли, вот так же и он тогда пришел к Андрею Белому, тоже с расспросами всякими. Это был человек, который вот связывал нас, но тем не менее скажем, диплом, можно было только по Блоку или Брюсову. Я почему-то взял тему «Критика Брюсова», не так уж это меня интересовало, но почему-то… Правда можно было вот о символистских журналах почему-то… Две мои соученицы по семинару Наташа Фрумкина-Рогинская и Наташа Ашимбаева, которая сейчас директор музея Достоевского, Наталья Туймебаевна Ашимбаева, – вот они мои соученицы по филфаку и заканчивали в один год со мной. Одна из них занималась, по-моему, журналом «Золотое руно», друга «Аполлоном», этими, почему-то, журналами можно было заниматься. Про другое, про других поэтов в общем-то нельзя было. То же самое вся зарубежная литература, так сказать, эмигрантская, тоже была как бы вне поля… не то, чтобы вне поля зрения, но как бы заниматься этим было нельзя. Зарубежная литература тоже доходила по каким-то таким крохам до нас, потому был тогда очень читаемый журнал «Иностранная литература», где какие-то переводы всё-таки появлялись. С зарубежной литературой тоже и зарубежной поэзией тоже было очень… то есть был какой-то такой «культурный паёк», ну и цензура. Это я уже говорю не об исследовании, я говорю, собственно, о творчестве. Какие-то темы были: был определенный репертуар, круг тем, так сказать, которые считались приемлемыми, а то, что выходило за рамки… причем, это касалось не только содержания, не только тем, но, собственно говоря, и поэтики. Существовала какая-то такая усредненная, условно говоря, советская поэтика. Не всю советскую литературу, не всю советскую поэтику, конечно, к ней сводить, потому что в советской поэзии в наше время тоже были несомненно выдающиеся поэты, как, например, Борис Слуцкий. Но у того же Бориса Слуцкого, его полностью напечатали уже в «перестройку», уже после его смерти, было напечатано всё его наследие, и выяснилось, что он много просто не публиковал, и часто то, что он публиковал искажалось цензурой. Он сам писал об этом. У него даже есть стихотворение на эту тему:

«Чтоб дорога прямая.

Привела их к рублю,

Я им руки ломаю,

Я им ноги рублю…»[4]

И кончается это стихотворение:

«...Я еще без помарок эту книгу издам»[5] – он пишет, что что-то он сохранит, что-то не отдаст. А про те стихи, которые он отдаёт, он пишет: «И не только покорный всем законам страны соответствует норме, направлению верны»[6]. Но тем не менее, он был человеком именно таким, который, несомненно, ввел в русскую поэзию много нового, то, что называется “новый трепет”. Ну, и поэты, которые вот появились в 60-е годы. Я имею в виду… Тогда, между прочим, в 60-е годы поэзия была очень популярна. Дело в том, что в стихах можно было сказать то, чего как бы так не скажешь в каких-то там статьях и прочее. Поэтому стали популярны так Евтушенко и Вознесенский. Популярность Вознесенского еще тем, что он как бы был отчасти наследник футуристов, так сказать, и обновление в стихах в нём несомненно было. У нас в Ленинграде такими, в общем… в 60-е годы ставшими такими очень известными поэтами, и которыми в общем-то увлекались тогда, и которые печатались, – это был Кушнер, ныне еще живущий, и Виктор Соснора, причем вот на меня Виктор Соснора…, я с ним еще школьником познакомился, у него вышел тогда сборник «Январский ливень», и это были тогда очень такие свежие и энергичные стихи, которые я до сих пор помню:

«Пойдём на гору,

рыжая,

взойдем повыше.

Хочу во всеуслышанье

я гром услышать

<...>

как ливни льют,

               коверкают

валежник сиплый,

и говорят с Говерлою

с позиций силы…»[7]

Но потом у него были вот книга с предисловием Лихачева, где он как бы по мотивам древнерусского эпоса – тоже очень яркие стихи. Потом он стал почти…, как бы в 70-е годы он замолк и перестал печататься, и как бы можно считать его и отчасти неофициальным поэтом, хотя он так себя не позиционировал. Он вел литературное объединение при клубе Цурюпы[8] – это на Обводном канале, и потом на улице Правды тоже был такой дом культуры. Сейчас там… гостиница на этом месте, дома культуры уже нет. Он тоже там вел литературные объединения, я там тоже несколько раз был. И до сих пор вот, и есть многие люди в Ленинграде, в Петербурге, которые были его учениками, в частности Валерий Шубинский, Валерий Дымшиц, многим ему обязаны. Слушаю следующее.

Были ли у вас попытки публиковаться в официальных советских журналах и с какой попытки всё-таки были опубликованы ваши стихотворения?

Таких попыток и не было в общем. Вот я посещал семинар… это не семинар, это литературное объединение Глеба Семенова при Союзе писателей. Союз писателей тогда помещался на улице Войнова – это был особняк, такой, выходящий на Неву, Шпалерная улица, тогда она называлась улицей Войнова. Там было это литературное объединение, ну, там были поэты, которых сам Глеб Семенов как бы отобрал, с кем ему интересно работать – многие мои знакомства именно оттуда. Его посещал Кривулин и другие поэты, которые стали потом неофициальными: и ныне живущий Пётр Чейгин, и Тамара Буковская, и уже покойный Виктор Ширали, Олег Охапкин… ну, Елена Игнатова жива… вот, многих уже нет в живых. Так вот, к чему я это говорю – это литературное объединение было в 1969 по 1971 год. В 1971 году Глеб Семенов от нас отказался, очевидно, на него надавило начальство, и на одном из последних занятий он сказал так: ваше положение безнадежно, вас не будут печатать. Ну, вот так это ощутили, что нас действительно не будут печатать, но как бы не опустили руки.

Что происходило дальше? Дальше происходили вообще очень важные и интересные вещи в культуре и страны, и Ленинграда в частности. В 1974 году в Москве была разогнана так называемая Бульдозерная выставка (наверное, слышали о ней), после этой Бульдозерной выставки один день была одна выставка… Это был такой международный скандал, все зарубежные газеты писали, что вот в России разогнали художников, которые захотели выставляться. И вот там сначала разрешили один день выставляться там в Москве в Измайлово, в Измайловском парке… насколько мне известно, Бульдозерная была на пустыре в Беляево. А в Ленинграде такая разрешенная выставка первая неофициальных художников была в ДК им. Газа. Это метро Кировский завод, сейчас это Дом культуры… не знаю, что там, как Дом культуры он, наверное, уже не существует, но вот он тогда прославился на весь мир, этот Дом культуры. Три дня там была эта выставка. Я помню самую длинную очередь в своей жизни, которую я отстоял, я отстоял именно на эту выставку – я занял её в 9 утра, и где-то... а она была до 18 часов.. и где-то в часа 4, по-моему, туда попал. И смотреть можно было полчаса. Кстати, об этих событиях, между прочим, сейчас есть интересная… знаете KGallery на Фонтанке? Не знаете, обязательно надо сходить. Это Фонтанка, 24 KGallery там сейчас выставка, в основном это фотовыставка, я знаю места, она как раз о второй культуре, о нашей второй культуре. Там и фотографии с этой выставки. Обязательно сходите, это прям по вашей, можно сказать, теме. Вот, после того как эта выставка прошла, мы, литераторы, поняли, что как бы стену можно пробить, и вот на квартире такой женщины, была Юлия Вознесенская, она жила на улице Жуковского, дом 19 в коммунальной квартире. Но её дом был таким, можно сказать, салоном, там происходили и литературные чтения, и чтения поэтов. Тогда и возникла мысль о том, чтобы составить коллективный сборник… коллективный сборник поэтов. Слух об этом быстро разошелся, была образована отборочная комиссия, я в эту комиссию не входил, кстати, но в ней был Виктор Кривулин, Константин Кузьминский, потом уехавший, сама Юлия Вознесенская, Евгений Пазухин, в последствии эмигрировавший, Борис Иванович Иванов – вот это один из выдающихся деятелей нашей неофициальной культуры, человек наряду с Борисом Останиным, который недавно умер. Он был таким именно организатором, «Клуб-81», которым вы занимаетесь – это как раз во многом его заслуга. Он был в этой комиссии, и приходили поэты, отбирали тексты, причем было такое условие, что ни политических, ни религиозных текстов не брать. И отобрали… 31 участник был этого сборника, который назвали «Лепта». Название предложил Евгений Пазухин. Ну, что делать дальше? Кстати, консультировали нас, между прочим, художники. Художник Жарких там, я помню, приходил, он консультировал, как себя вести с властями. Решили писать письма. Не то что с просьбой, а так письма, что вот существует такой сборник, мы просим его издать. Причем сначала почему-то написали в горисполком. Горисполком нам ответил, что он не занимается изданием сборников. Написали в Союз писателей официальный. В Союзе писателей это письмо вызвало, насколько мне известно, переполох. Об этих событиях есть, это я вам для библиографии говорю, статья Эдуарда Шнейдермана, ныне покойного. Она была опубликована в «Звезде». Найдите её, я сейчас не помню, у журнала «Звезда» есть библиографическая роспись, но она есть и в Публичной библиотеке, и в самом журнале «Звезда». Найдите эту статью Шнейдермана, он занимался этим, он подробно эту историю рассказывает. Ну, об этом еще знаете, наверное, энциклопедию, такой энциклопедический словарь «Самиздат Ленинграда», вот. Так вот там, судя по всему, это вызвало переполох, не знали, что делать. Гранин, который тогда был председателем Союза, сказал, что не надо им отвечать. В общем-то потом в результате каких-то, очевидно, консультаций с партийными органами решили как-то постепенно это дело… ну, вроде бы принять этот сборник. Мы отнесли его в издательство Советский писатель на Литейном. Но потом этот сборник “Лепта” его зарубили в общем. Тогда существовала такая практика внутренних рецензий, что пишут, как бы известные писатели или люди рецензии на этот сборник. Так вот было две рецензии: одна положительная (сейчас, выскочила фамилия… ну, советская, она очень известная… ладно, потом вспомню, вам сообщу), а вторая была отрицательная, такого человека Петра Созонтовича Выходцева, который был заведующей кафедры советской литературы у нас на филфаке. Это сейчас на филфаке общая кафедра русской литературы, а тогда было разделение на две кафедры: кафедра русской литературы, это русская литература до 1917 года, а после 1917 года советская литература – это была отдельная кафедра. Так вот Петр Созонтович Выходцев написал разгромную рецензию, и по этой рецензии как бы сборник отвергли. Вот это к вопросу о попытке публиковаться.

Ну, в общем, нельзя сказать, чтобы… у меня таких попыток не было, меня впервые опубликовали в сборнике «Круг», в сборнике «Клуба-81», а у других, в общем, бывших участников ЛИТО Глеба Семенова такие попытки были. В частности, такие попытки были у Олега Охапкина, и, по-моему, одно-два стихотворений даже опубликовали в журнале «Нева», но потом у Охапкина была история, связанная с так называемым самиздатским журналом религиозного направления^[9]... Да, да совершенно верно, а как же назывался журнал, я честно… вы знаете, что-то выскакивает из памяти, что, в общем-то знал, но посмотрите по энциклопедии. Принимал участие Охапкин в этом журнале, редактируемым Порешем[10] и был процесс Пореша, которого там посадили. И Охапкин это очень тяжело переживал, и он проходил свидетелем по этому процессу, но его как бы не арестовали, отпустили. Что потом сильно повлияло на его здоровье. Ну, и, конечно, после этого, в общем, путь в литературу ему был закрыт, хотя он некоторое время даже был… тогда при Союзе Писателей существовала такая.. что-то вроде.. такая организация, которая называлась профком, по-моему, профком литераторов[11]. Это как бы те литераторы, которых не приняли в Союз писателей, но которым давали возможность, тем не менее, печататься и как бы зарабатывать литературой. Вот так он… Ну, в общем это уже отдельная история. Слушаю дальше.

Спасибо вам за ответ. Продолжаем наше такое небольшое интервью. Вы, как и другие представители неофициального Ленинградского литературного течения своего времени, нередко обращаетесь к некой определенной метафизической глубине/реальности. В свою очередь, почему реализм не был таким привлекательным, а, скажем, мистицизм, религия, метафизика было более интересна? Откуда в пошел такой интерес к христианской, например, культуре, который нередко можно найти в вашем творчестве?

Ну, вот опять же, современные молодые люди, они плохо представляют и атмосферу, и вообще ситуацию, потому что религия была не то, что под запретом, хотя в общем-то атеизм входил в официальную идеологию. У нас был даже курс научного атеизма, который надо было… сдавать и, собственно говоря, сейчас скажем Библию и Евангелие можно свободно купить и, если зайдешь в любую церковную лавку, в церкви, в ларьках это всё продаётся. А тогда, скажем Библию, нельзя было достать. Иногда иностранцы, которые везли Библию, изымали на таможне как антисоветскую литературу. Я до сих помню, как по телевизору показывали какую-то старую женщину из Швеции, у которой изъяли двадцать Библий и показывали по телевизору, что она совершила государственное преступление против государства, чуть ли не как шпионка. Вот такая была атмосфера, и, естественно…, возникает некое противодействие. Понимаете, противодействие тому, что навязывается. Возникает интерес, интерес к христианству, к другим религиям также. То же самое в искусстве: тогда была доктрина так называемого социалистического реализма, она навязывалась, никто, собственно, не знал, что это такое «социалистический реализм». Хотя целые книги писались и были как бы теоретики, но что это такое, было абсолютно непонятно. Также как, в общем-то… всё это распространялось среди литературоведения: что такое реализм, например, и в XIX веке… считали, что Пушкин перешел от романтизма к реализму, а в чем заключался этот реализм как-то тоже не было понятно. В изображении реальной действительности? Но её по-разному можно изображать. А Лермонтов вроде метался от реализма и, почему-то, снова к романтизму, так сказать. Написал «Герой нашего времени», вроде реализм, а потом, значит, одновременно «Демон», а потом «Мцыри» – явный никакой не реализм, а явный такой романтизм. Вот так вот. Ну, вот то же самое в живописи, навязывали передвижников. Основным, самым выдающимся русским художником считался Репин, такой реалист. Вот так вот. Ну вот… и, когда что-то навязывается в духовной области, в любой области: живописи, музыке – это вызывает естественную реакцию противодействия. Так вот и появился… Это я уже к следующему вопросу перехожу: «О существовании каких религиозно-философских семинаров Ленинграда вы помните, в каких принимали участие?»[12]. Ну, я уже к этому вопросу. Дело в том, что… то, что вы задали во множественном числе – тут, религиозно-философские семинары… можно подумать, что их было великое множество. В действительности был один… всего. Но были кружки, как бы такие, домашние, в частности, у меня дома. Когда я познакомился, как бы сблизился со своим ныне покойным другом Кириллом Бутыриным и с его друзьями, у меня дома и у него дома в Пушкине мы как бы образовали такой вот философский кружок с целью изучения философии. Ну, в общем мы как бы не очень понимали, чем нам нужно заниматься, изучали, я помню, какие-то «Диалоги» Платона, потом перешли всё-таки на… решили… на русскую религиозную философию – эти заниматься. В году… сейчас я не помню в каком году, да, и вот потом мы узнали о существовании какого-то такого параллельного кружка тоже, где были как раз Таня Горичева и Борис Гройс, и пытались с ними соединиться, но как-то это не получилось, я помню. А потом после того, как Витя Кривулин женился на Тане Горичевой, Татьяне Михайловне (но она, наверное, вам это всё рассказывала), вот образовался этот религиозно-философский семинар. Сначала его занятия просто происходили действительно на квартире, на квартире такой женщины Марии Недробовой, было два-три [семинара]…, но потом она как-то испугалась, и в общем стало это всё происходить на Курляндской улице, 20 в квартире 37. Потом как-нибудь по весне я могу провести вас туда, провести экскурсию. Сейчас это… двор закрытый, по-моему, а тогда был открытый. Это была квартира на первом этаже, бывшая мастерская, по-моему, это мастерская Белкина, где они поселились. Так вот в чем заключалось как бы новое, по сравнению вот и с нашим кружком, и кружком Гройса и Горичевой. Дело в том, что из этого как бы Таня Горичева и Кривулин не делали тайны. Как бы это было… туда ходил народ и собиралось очень много народу, набивались. Какие-то были раз в две недели были эти семинары, насколько я помню по пятницам, на Курляндской улице. Я тогда жил на 7-ой Красноармейской, поэтому это мой район, я ходит туда пешком. Потом еще как бы помимо этого семинара там же Кривулин решил еще как бы литературный семинар, такой литературоведческий параллельно. И там как бы чередовались. Чем так занимались? Ну, основной докладчицей, конечно, была Таня Горичева. Занимались вот именно тогда отцами Церкви: Тертуллианом…  я помню Горичева и Кривулина тоже заставляла делать доклады. Но дело в том, что еще Таня Горичева была…, она очень хорошо знала немецкий язык, прочла Хайдеггера, даже написала ему, между прочим. Хайдеггер получил её письмо, между прочим, в день рождения своего, и был этим очень тронут. Просил передать ей всяческие приветы, его поразило, что из какой-то такой далекой и темной России пришло к нему письмо восторженное такое. Так вот она читала свои переводы, отчасти из Хайдеггера, отчасти из протестантских теологов – Тиллиха, например. Она тоже их читала их, хорошо знала. В общем, действительно, этот семинар очень много сделал для просвещения, и как бы органом этого семинара был журнал «37», машинописный журнал. Да, но там не только читались доклады, но и проводились дискуссии о христианской культуре, например, я тоже участвовал в этой дискуссии. Материалы этой дискуссии в общем-то печатались. Разные люди ходили, приходили, я помню, сектанты, баптисты, которые, в общем там вместо того, чтобы как-то принимать участие в дискуссии, они сразу начинали проповедовать. Было интересно не только, кстати, христианство там, приходили иудаисты, приходили буддисты, тогда была какая-то подпольная буддийская община в Ленинграде. Впоследствии они легализовались, когда открылся буддийский храм, но они тоже имели с нами контакты.

Можно такой вопрос добавить, раз уж мы затронули эту тему: Как вы думаете, зачем организовывался данный религиозно-философский семинар?

Это просвещение было. Понимаете, это было просвещение, это тяга к культуре. Желание обрести какую-то… желание… опять же я говорю, что многое было результатом отталкивания от официальной идеологии, так сказать тоталитарной. Желание найти что-то новое, как-то противостоять этому, это был род культурного сопротивления, не такое сопротивление, которым там занимались диссиденты, так сказать правозащитники, а именно культурное сопротивление, попытка отстоять какую-то такую свою автономность, собственно говоря.  

Сергей Георгиевич, спасибо Вам большое. У нас уже очень обширное интервью получилось, мне кажется, что нам стоит разделить тогда – на этом моменте остановиться, а уже «Клуб-81» и «перестройку» обсудим в следующий раз.

[1] Адмиральский Алексей Михайлович (1933-1971) - русский советский писатель, педагог, руководил литературным клубом «Дерзание» при Ленинградском Дворце пионеров. См.: Пудовкина Е. Клуб «Дерзание» // Пчела. 2000. №26-27.

[2] Багрицкий Э. Стихотворения и поэмы. М., Л.: Советский писатель. 1964. С. 94-98.

^[3] Прим.: респондент часть вопросов зачитывал самостоятельно.

[4] Слуцкий Б. Стихи. СПб.: Пушкинский фонд, 2017. С. 95.

[5] Там же.

[6] Там же.

[7] Соснора В. СПб.: Амфора. ТИД Амфора, 2011. С. 91.

[8] Прим.: ДК им. А.Д. Цурюпы

^[9] Вставка интервьюера: “Огородников?”. Прим.: А.И. Огородников (род. 1950) – богослов, политик, диссидент, правозащитник.

[10] Е.Ю. Пореш (1949-2023) - филолог, общественный деятель, один из организаторов упоминаемого религиозного семинара и редактор журнала «Община».

[11] По всей видимости С.Г. Стратановский имеет в виду Литфонд Союза писателей СССР. Литфонд - общественная организация писателей для взаимопомощи и поддержки литераторов, созданная при Союзе писателей СССР в 1934 году.

[12] Вопрос зачитан самим респондентом.